Hierarchiczność przepisów - ale trochę inaczej

[M.S.]

Chciałem się Was zapytać jak to jest z hierarchicznością przepisów, ale z trochę innej beczki.

Przykład 1:
Otóż w PORD możemy np. przeczytać, że:

Włączanie się do ruchu następuje przy rozpoczynaniu jazdy po postoju lub zatrzymaniu się niewynikającym z warunków lub przepisów ruchu drogowego

Przypuśćmy, że kierowca samochodu A zatrzymuje się przed skrzyżowaniem, gdzie ma pierszeństwo, ja czekając na drodze podporządkowanej samochodem B widząc tą sytuację wjeżdżam na skrzyżowanie i dochodzi do stłuczki.
Z jednej strony samochód A miał pierszeństwo, z drugiej był "włączającym się do ruchu" (według mojej oceny). Kogo będzie wina?


Przykład 2:
Jest droga wielopasmowa. Lewy pas oznaczony jest znakiem poziomym P-8b, która oznacza, że :

jazda z pasa ruchu, na którym jest umieszczona, jest dozwolona tylko w kierunku wskazanym strzałką

.
Gdyby z drogi podporządkowanej wyjechał pojazd i skręcił w swoje lewo a jadący pasem ze strzałką pojechał na wprost i za skrzyżowaniem doszłoby do kolizji, to kogo byłaby wina?

Szczególnie w tym drugim przykładzie obydwa pojazdy coś zawiniły (jeden teoretycznie nie ustąpił pierszeństwa, drugi nie zastosował się do nakazu jazdy w lewo). Jak to wtedy roztrzygnąć?

[rusel]

odpowiedzi nie są trudne, jesli nie jestes pewien to wystarczy zainicjowac te dwie sytuacje i sąd napewno dobrze to rozstrzygnie, a tak na powaznie sytuacja 1.
i pytanie zagadka, na czym polega zatrzymanie niewynikajace z warunkow ruchu drogowego? jest pelna definicja takiego zachowania? co jesli pojazd na skrzyzowaniu (pierszenstwo ustala sie dojezdzajac do niego, nie na nim) zgasnie i ruszy, czy stracil on juz pierszenstwo i jest on wlaczajacym sie do ruchu? jak to udowodnic przed sądem? czy kazdy kierujacy ktory nie jest pewien pierszenstwa na skrzyzowaniu i z niego rezygnuje zatrzymuje sie i puszcza innych musi tez przepuscic pieszych ktorzy chca przejsc bo jest juz wlaczajacym sie i ma ustapic pierszenstwa wszystkim uczestnikom? czy te argumenty sa wystarczajaco mocne zeby stwierdzic ze nie ma on pierszenstwa i przekonac sąd ze ma tkwic na srodku skrzyzowania bo sie zawahal?
sytuacja 2
jesli wykorzystuje elementy drogi niezgodne z jej przeznaczeniem jadac w dowolnym kierunku, niestosujac sie do znakow powodujac zagrozenie brd to przekonam sąd ze i tak mialem pierszenstwo?

art 4, art 45 ust 1.4

[cman]

Definicja zatrzymania jest wystarczająco jasna, zatrzymanie wynikające z warunków lub przepisów ruchu drogowego jest wynikiem w/w. Czyli przepisy lub warunki (głównie inne pojazdy) zmuszają do zatrzymania. Każde inne zatrzymanie jest zatrzymaniem z własnej woli.

[rusel]

z woli rzeczy martwych gasnie mi pojazd, jestem juz wlaczajacym sie do ruchu? ułomnosci redakcyjne tego przepisu pozwalaja na tworzenie pytan z cyklu przystankow liniowych i wlaczajacych sie tramwajow :D

[M.S.]

Rusel jak dla mnie, jeżeli to zgaśnięcie samochodu nie wynika z warunków lub przepisów ruchu drogowego to jesteś włączającym się do ruchu. Co kogo obchodzi dlaczego zgasł Ci samochód :)

Cały czas zastanawiam się jak to wszystko jest rozpatrywane. Który przepis jest ważniejszy od którego?

Przyszła mi do głowy jeszcze jedna nurtująca sytuacja.
Jadę drogą podporządkowaną i na skrzyżowaniu chcę skręcić w lewo. Pojazdy z naprzeciwka mają znak STOP. Skręcam i dochodzi do stłuczki, bo gościu z naprzeciwka nie zatrzymał się na tym stopie.
Co w takiej sytuacji? W myśl przepisów gdy skręcam w lewo muszę ustąpić pierszeństwa tym z naprzeciwka, ale gdyby gościu się zatrzymał nie byłoby problemu.

[cman]

z woli rzeczy martwych gasnie mi pojazd, jestem juz wlaczajacym sie do ruchu?

Zgaśnięcie niekoniecznie musi od razu oznaczać zatrzymanie, a zgaśnięcie podczas zatrzymania niekoniecznie musi od razu oznaczać "wyłączenie" się z ruchu, bo może się to dziać podczas zatrzymania wynikającego z warunków lub przepisów.
Ale jeżeli możliwość jazdy istniała, a zgaśnięcie spowodowało zatrzymanie, to tak, będzie to już włączanie się do ruchu.

Cały czas zastanawiam się jak to wszystko jest rozpatrywane. Który przepis jest ważniejszy od którego?

Wyobraź sobie jakąś drogę, z prawej strony dom i wyjeżdżający z niego pojazd. A teraz odpowiedz sobie na pytanie, czy ważniejsze jest ustąpienie pojazdowi nadjeżdżającemu z prawej strony, czy ustąpienie przez pojazd włączający się do ruchu.

[rusel]

jesli pojazd zgasnie powodujac zatrzymanie i ponownie go uruchomie i rusze to trace pierszenstwo i po chwili juz je odzyskuje? jesli dochodzi do kolizji i pojazd wjezdza z drogi podporzadkowanej do osi jezdni na skrzyzowaniu a ja po zatrzymaniu niewynikajacym z warunkow ruchu ruszam i pokonuje 2 metry i nastepuje kolizja to juz bylem w ruchu czy nadal bylem wlaczajacym sie do niego? gdzie to wlaczenie sie do ruchu nastepuje? jaki dystans mam pokonac zeby byc juz w ruchu?

co przekona sąd i jakie argumenty przedstawi kierujacy pojazdem ktory wjechal na skrzyzowanie z drogi podporzadkowanej widzac ze na nim znajduje sie pojazd? ze ocenil ze jego zatrzymanie bylo spelnieniem okreslonych indywidualnych wlasnych potrzeb lub potrzeb pasazerow? co jesli kierujacy na drodze z pierszenstwem bedzie twierdzil ze byl juz w ruchu zanim doszlo do kolizji bo slady na jezdni znajduja sie w odleglosci kilku metrow od miejsca zatrzymania ?

nie porownywalbym tego z bramą czy wyjazdem z podworka

[cman]

Włączenie do ruchu następuje w momencie ruszenia z miejsca, po ruszeniu pojazd jest już włączony do ruchu. Ale zanim będzie wolno mu ruszyć, musi ustąpić pierwszeństwa wszystkim uczestnikom ruchu, czyli właśnie powstrzymać się od ruchu.
Przykładowo, skrzyżowanie drogi z pierwszeństwem z drogą podporządkowaną. Drogą z pierwszeństwem jedzie pojazd, który chce skręcić w lewo, z przeciwka jedzie inny pojazd, więc skręcający zatrzymuje się w celu ustąpienia mu pierwszeństwa. Ten z przeciwka przejeżdża, skręcający nie rusza (zdrzemnął się, samochód mu zgasł itp.), w międzyczasie z prawej strony drogą podporządkowaną dojeżdża pojazd chcący jechać prosto, nie ma w tym momencie żadnych innych pojazdów. Ten z podporządkowanej ma prawo, a wręcz powinien kontynuować jazdę, bo w przeciwnym razie sam również stanie się włączającym się do ruchu. W tym momencie, ten który zasnął na środku skrzyżowania, może ruszyć, ujechać metr, dwa albo dziesięć, ale tylko pod warunkiem, że nie zmusi tego z podporządkowanej do zmiany kierunku, pasa ruchu albo istotnej zmiany prędkości, jeżeli mógłby zmusić, to nie wolno mu się ruszyć, dopóki ten z podporządkowanej nie przejedzie.

[scorpio44]

cman ==> ściśle od strony przepisów rzeczywiście tak teoretycznie jest. Boję się tylko, że nawet żaden sąd tego tak nie zinterpretuje...

[cman]

Boję się tylko, że nawet żaden sąd tego tak nie zinterpretuje...

Ale jak może tak nie zinterpretować, jeżeli, jak sam napisałeś:

...ściśle od strony przepisów rzeczywiście tak teoretycznie jest.

Problemy mogą być jedynie z udowodnieniem, że tamten rzeczywiście włączał się do ruchu, ale jeżeli to zostałoby udowodnione, to nie ma innej możliwości jak wina włączającego się do ruchu.

[rusel]

cieeezko udowodnic wine pojazdu na drodze z pierszenstwem jesli nie ma swiadkow, zatrzymanie mozna wytlumaczyc na wiele sposobow np. wstrzymanie od dalszej jazdy w celu unikniecia zagrozenia co wynika z warunkow, zasada ograniczonego zaufania wobec pojazdu na drodze podporzadkowanej ktory mylnie zinterpretowal takie zachowanie, w zadnym wypadku nie usprawiedliwia to pojazdu ktory dojedzajac do skrzyzowania droga podporzadkowana ma obowiazek ustapienia pierszenstwa a nie interpretowac i zmieniac porzadek ruchu znajdujac sie na nim,
jesli obciazymy wina kierujacego na drodze podporzadkowanej to dojdziemy do atakiego absurdu;

sytuacja-egzamin; kursant na skrzyzowaniu skreca w lewo, pojazd na przeciwko jadac na wprost zatrzymuje sie i puszcza kursanta, kursant wykorzystuje moment jedzie i nie informuje o tym egzaminatora....wiec egzamin nie moze byc przerwany gdyz zatrzymanie pojazdu wynikalo z jego wlasnej woli wiec stal sie wlaczajacym do ruchu zatem pierszenstwo miala l-ka...ale dochodzi do stluczki bo kursant sie zawahal a pojazd wkoncu ruszyl bo zrobil sie korek......egzamin wg. takiej interpetacji nie konczy sie wynikiem N a mandat otrzymuje kierowca drugiego pojazdu.....ciezko to sobie wyobrazic

[cman]

...zatrzymanie mozna wytlumaczyc na wiele sposobow np. wstrzymanie od dalszej jazdy w celu unikniecia zagrozenia co wynika z warunkow...

Jak najbardziej, o ile rzeczywiście są ku temu podstawy.

...zasada ograniczonego zaufania wobec pojazdu na drodze podporzadkowanej ktory mylnie zinterpretowal takie zachowanie...

Ale znowuż bez przesady z tym zaufaniem, dopóki żadne okoliczności nie wskazują na możliwość odmiennego zachowania, to mam prawo liczyć na to, że inni stosują się do przepisów.

sytuacja-egzamin; kursant na skrzyzowaniu skreca w lewo, pojazd na przeciwko jadac na wprost zatrzymuje sie i puszcza kursanta, kursant wykorzystuje moment jedzie i nie informuje o tym egzaminatora....wiec egzamin nie moze byc przerwany gdyz zatrzymanie pojazdu wynikalo z jego wlasnej woli wiec stal sie wlaczajacym do ruchu zatem pierszenstwo miala l-ka...ale dochodzi do stluczki bo kursant sie zawahal a pojazd wkoncu ruszyl bo zrobil sie korek......egzamin wg. takiej interpetacji nie konczy sie wynikiem N a mandat otrzymuje kierowca drugiego pojazdu.....ciezko to sobie wyobrazic

Może i ciężko, tym bardziej, że rozumowanie takie jak Twoje jest dość powszechnie przyjęte, ale nie zmienia to faktu, że jest nieprawidłowe. Ale w razie czego kompetentny policjant lub sąd uzna winę włączającego się do ruchu jakim niewątpliwie jest ten, który zatrzymał się z własnej woli.

[rusel]

cman swiadomy swoich wypowiedzi jestem rowniez swiadomy przepisow do ktorych sie odnosisz :) to jest tzw. prawo w krzywym zwierciadle, niedopowiedziane, blizej nieokreslone pozwalajace na dwuznaczne interpretacje i wlasnie jak napisales ciezkie do udowodnienia mimo iz ma sie popracie w przepisach...

trzeba w tym wszystkim znalesc odrobine rozsądku i czasem nie patrzec na sytuacje przez pryzmat zielonego i czerwonego kwadratowego pojazdu i pytania godnego kandydata na kierowce "kto ma pierszenstwo w tej sytuacji"

[skov]

interpretacje są dobre, dyskusja na forum owocna ale sądy i Policja uwielbiają dowody. Z tym bywa różnie a szczególnie w takiej sytuacji.

[rusel]

racja, zapewne co sad, co biegly to rozna interpretacja, najwazniejsze to "zwazyc" te dwa zachowania i wyciagnac wnioski...