Nowe przepisy - interpretacja w praktyce, do egzaminatorów

[szerszon]

W tej kwestii posiłkuje sie KW i o sygnalizacji jazdy "w bok"

[JAKUB]

To w końcu przed zatrzymaniem szanowni egzaminatorzy - włącza się kierunkowskaz - ..?
TAK (...) NIE

Jestem tak głupi, że nie rozumiem.
Jeżeli TAK to egzaminator nie może dawać poleceń sprzecznych z sytuacją na drodze, a jeżeli wyda takowe polecenie to ewentualny błąd (bo ktoś wyjeżdża jak u zbla) powinien wziąć na siebie. A wystarczyłoby polecić zatrzymywać się w innym bezpiecznym miejscu. a jest ich bez liku.

[zbla]

Ja też koledzy szanuję wasze zdanie i lubię takie merytoryczne dyskusje poparte przepisami.

Na placu manewrowym nie włączamy, bo przepisy ruchu drogowego obowiązują na drogach publicznych. Na zielonym natomiast nie bo nie jest to włączanie się do ruchu tylko kontynuacja jazdy.

OK, napisałeś jak wyżej...no to napisz mi gdzie i czy w rozporządzeniu szczegółowym odnośnie szkolenia jest napisane że inaczej się rusza samochodem ruszając na placu manewrowym, włączając się do ruchu na mieście, a inaczej "kontynuując jazdę" jak nazwałeś chyba nawet rozsądnie.(co do stosowania przepisów zgadzam się, że nie trzeba na drodze nie publicznej kierunkowskazów jeśli nie spowoduje to zagrożenia...)
Natomiast w tym "waszym" rozporządzeniu jest napisane "Ruszanie: sprzęgło, I bieg, należy zwolnić hamulec pomocniczy, należy spojrzeć w lusterko, włączyć kierunkowskaz, zwiększyć obroty silnika, łagodnie puścić sprzęgło.
Piętę lewej nogi należy oprzeć na podłodze.
Po puszczeniu sprzęgła lewą nogę należy oprzeć na wsporniku lub postawić na podłodze obok sprzęgła. Utrzymanie kierunku jazdy na wprost (prawa strona jezdni).

No i teraz jak kogoś uczysz ruszać na placu to (pomijając kierunkowskazy) uczysz w inny sposób? bo na placu rusza się tak,a na mieście np....pełny gaz i szybko puścić sprzęgło? chyba nie, uczysz tak samo.
Poza tym skoro wygodnie powołać ci się w tym przypadku na przepisy ruchu drogowego (na placu nie trzeba bo to droga nie publiczna) to dlaczego na te same przepisy nie powołasz się przy ruszaniu na drodze publicznej? nic one nie mówią o kierunkowskazach przy ruszaniu....włączaniu się do ruchu...

Dzisiaj nieco podyskutowaliśmy nad tym tematem i ktoś ze starszych egzaminatorów powiedział, że kiedyś w kodeksie drogowym był chyba taki zapis (że trzeba sygnalizować). Podkreślam słowo kiedyś i słowo był.

Kiedyś też był zapis że zawracający ma ustąpić pierwszeństwa wszystkim na drodze (nie ważne że był na pierwszeństwie), czy to znaczy że nadal tak uczycie? wątpię. Pewne zapisy być może były ale ich już nie ma i nie obowiązują. Alem się napisał....

[skov]

§27.2.
Zamiar skręcania lub zmiany zajmowanego pasa ruchu powinien być zawczasu i wyraźnie zasygnalizowany; samo sygnalizowanie, bez upewnienia się, że skręcanie lub zmiana pasa ruchu nie spowoduje zajechania drogi innym kierującym, nie upoważnia do wykonania tych manewrów; dotyczy to również włączania się do ruchu, połączonego ze zmianą pasa ruchu. Nie wymaga się sygnalizowania zamiaru skręcania w prawo przy wjeździe na skrzyżowanie dróg z ruchem okrężnym.

tak było 40 lat temu

[oskinstruktor]

Różnica w obu omawianych przypadkach (plac, światła) polega również na tym, że jedno wynika z warunków lub przepisów ruchu drogowego (światła) a w drugi zatrzymanie miało miejsce przez naszą wolę.

W korku też nie włączam świateł przy każdym ruszaniu, po zatrzymaniu przed przejściem dla pieszych również nie, ale jak zatrzymam się żeby zabrać kolegę to już ani warunki ani przepisy tego nie regulują tylko moja wola. W związku z powyższym zatrzymanie w wyznaczonym miejscu to też nie warunki i przepisy tylko moja (w tym przypadku egzaminatora) wola. Dla mnie różnica zasadnicza i dlatego w jednym przypadku włączamy kierunkowskazy w drugim nie.

Nie musimy, ale wg mnie upłynniamy ruch i pomagamy podjąć innym kierującym szybszą decyzję a to chyba nic złego. Oczywiście z zastrzeżeniem jak wcześniej, że robimy to z głową.

[zbla]

hola hola że niby twoja czy nie twoja wola . Proszę cały czas o podawanie przepisu z kodeksu lub innego aktu prawnego w którym o tym jest mowa...paragrafy....itd. Ja wam mogę paragrafy podawać na potwierdzenie mojej tezy, choć wiem że nie muszę bo macie dużo pod "deklem" jak i ja.
ja cały czas wracam do sedna, źródła tego sygnalizowania czyli szczegółowego programu szkolenia, tam nie ma nic napisane o czyjejkolwiek woli, o tym czy jest to ruszanie po zatrzymaniu wynikającym czy nie wynikającym z przepisów ruchu drogowego, tylko jest napisane o ruszaniu - jak to trzeba zrobić (nawet nie o włączaniu się do ruchu). A ruszanie następuje także po zatrzymaniu nie ze swojej woli, więc można by użyć tego kierunkowskazu przed światłami.

A jak ja bym miał taki kaprys i korzystał z zasady na którą ktoś gdzieś tak się powołał, że co nie jest zabronione to jest dozwolone. Powiedzmy, że przyjmuję sobie taką zasadę że po każdym zatrzymaniu, nawet przed czerwonym światłem gdy zapali się zielone to włączam lewy kierunkowskaz bo ruszam, powiedzmy że zacząłem taką zasadę wyznawać żeby tego kierowcę, który za mną stoi "obudzić" znaczy ten mój kierunkowskaz rzuci mu się w oczy i wtedy przestanie patrzeć na lewo i prawo tylko zauważy że coś się dzieje i będzie ruszał. Czyli chyba będę upłynniał ruch i szybszą decyzję podejmą ci za mną . Jako że taka sygnalizacja nie jest zabroniona to mogę to robić, czy to będzie zgodne z PORD?

wiem, że to już wymyślania i dywagacje ale chcę na jedną rzecz po raz kolejny zwrócić uwagę, że jest jasno napisane co i jak mamy sygnalizować i jak każdy będzie sobie dodawał coś od siebie w sprawie sygnalizowania jakiegoś sobie uznanego manewru to i tak cała reszta nic z tego nie będzie wiedziała, a może to kogoś wprowadzać w błąd.

[oskinstruktor]

Wiesz że jedna strona nie przekona drugiej i odwrotnie a dyskutować możemy do Wigilii jak o kierunkowskazach na rondzie jak i o tym czy prędkość na progu obowiązuje do niego czy do skrzyżowania itd.

Chcesz to wpisuj za to błąd, nie chcesz to nie wpisuj. Ja nadal tak będę uczył bo nikomu na pewno przez to krzywdy nie robię

[zbla]

No to ci powiem że robisz, jesteś z rybnika z tego co widzę. niestety ale tam są egzaminatorzy, którzy w takiej sytuacji to zadanie każą powtarzać, potem wystarczy że przy takim drugim zatrzymaniu silnik zgaśnie i klapa, wynik negatywny. to informacja sprawdzona, bo czasami raz na jakiś czas przy róznych okazjach mamy ochotę na takie tematy podyskutować i wiem jakie jest do tego podejście.

[oskinstruktor]

Dlaczego piszesz że niestety każą powtarzać, skoro uważasz że to błąd? Nikt przez 3 lata jak uczę, podczas egzaminu nikt nie musiał zadania powtarzać a robią je wszyscy i jeździli z wszystkimi możliwymi egzaminatorami. Jakoś tu w tym Rybniku dajemy radę z tymi kierunkowskazami i myślę, że nadal będziemy dawali.

Zbla..... dzięki za dyskusję, mam nadzieję że to nie ostatnia.

[tomcioel1]

ale to przeciez normalna sprawa że jak błednie wykona sie zadanie to musowo musi ono byc powtórzone wiec powtarza sie napewno ...
ja słyszalem nie raz o powtarzaniu tego zadania , co prawda we wrocku ale było ono powtarzane ...

inna sprawa - czy to co napisal zbla : "wystarczy że przy takim drugim zatrzymaniu silnik zgaśnie i klapa, wynik negatywny" jest poprawne ? czy jeżeli silnik zgasnie to będzie to zakwalifikowane jako błąd ??? ja bym polemizował ...

[zbla]

Wiesz że jedna strona nie przekona drugiej i odwrotnie a dyskutować możemy do Wigilii jak o kierunkowskazach na rondzie jak i o tym czy prędkość na progu obowiązuje do niego czy do skrzyżowania itd.

Jedna nie przekona drugiej. Tylko, że ja staram się na potwierdzenie moich tez podawać "fakty" z przepisów aby was przekonać , a tu z drugiej strony słyszę stwierdzenia, że przecież nic się nie dzieje jak się tak zrobi, że to co nie zabronione jest dozwolone....wolałbym wykładnię prawa.

Na kierunkowskazy na rondzie nie mam paragrafu, jako że nie ma osobnego rozdziału czy punktu, który by omawiał sposób sygnalizowania na "rondzie" odmienny od zwyczajowej sygnalizacji zamiaru zmiany kierunku jazdy na dowolnym skrzyżowaniu. Przyjęło się że sygnalizujemy zjazd i jest to ewidentnie ułatwienie i informacja (nie wprowadzająca zamieszania jak przy zatrzymaniu i ruszaniu ) dla kierujących wjeżdżających na skrzyżowanie o ruchu okrężnym.
Natomiast co do prędkości na progu....oczywiście że do skrzyżowania obowiązuje. Wynika to z przepisów i logiki, zarządca drogi stawia takie ograniczenie np w okolicy szkoły, czy chodzi mu o to żeby tylko na progu tyle jechać, bo tylko w okolicy progu mogą się dzieci pojawić czy mogą się pojawić na odcinku drogi przy której się szkoła znajduje, ale to tak na marginesie

inna sprawa - czy to co napisal zbla : "wystarczy że przy takim drugim zatrzymaniu silnik zgaśnie i klapa, wynik negatywny" jest poprawne ? czy jeżeli silnik zgasnie to będzie to zakwalifikowane jako błąd ??? ja bym polemizował ...

no to pytanie do ciebie, ktoś zatrzymuje samochód bez wciskania sprzęgła w ostatniej fazie hamowania i dlatego silnik gaśnie, czy takie zatrzymanie pojazdu uznasz za właściwe? czy jest to zgodne z techniką kierowania pojazdem? no i czy jest to zgodne z zapisami już tu wspomnianymi odnośnie szczegółowego programu nauczania kandydatów na kierowców?

Z tymi zgaśnięciami silnika też są problemy, wiadomo że jak ktoś rusza z jedynki, noga mu lata, za szybko puści sprzęgło i zgaśnie to jest to takie byle co, nikt chyba za to by negatywa nie wpisał, natomiast jeśli ktoś rusza z innego biegu niż 1, nie wciska sprzęgła w ostatniej fazie hamowania i z tego powodu silnik gaśnie to ewidentnie traktuję to jako nieprawidłowo.

[oskbelfer]

inna sprawa - czy to co napisal zbla : "wystarczy że przy takim drugim zatrzymaniu silnik zgaśnie i klapa, wynik negatywny" jest poprawne ? czy jeżeli silnik zgasnie to będzie to zakwalifikowane jako błąd ??? ja bym polemizował ...

no to pytanie do ciebie, ktoś zatrzymuje samochód bez wciskania sprzęgła w ostatniej fazie hamowania i dlatego silnik gaśnie, czy takie zatrzymanie pojazdu uznasz za właściwe? czy jest to zgodne z techniką kierowania pojazdem? no i czy jest to zgodne z zapisami już tu wspomnianymi odnośnie szczegółowego programu nauczania kandydatów na kierowców?

Z tymi zgaśnięciami silnika też są problemy, wiadomo że jak ktoś rusza z jedynki, noga mu lata, za szybko puści sprzęgło i zgaśnie to jest to takie byle co, nikt chyba za to by negatywa nie wpisał, natomiast jeśli ktoś rusza z innego biegu niż 1, nie wciska sprzęgła w ostatniej fazie hamowania i z tego powodu silnik gaśnie to ewidentnie traktuję to jako nieprawidłowo.

Zadanie zatrzymanie w wyznaczonym mejscu --- oceniam czy "klient się zatrzymał tam gdzie mu kazałem" a nie to czy auto mu zgasło czy też nie.

Więc moim zdaniem jeśli nawet zgaśnie - nie jest to błędem akurat w tym zadaniu.

Inną sprawą jest to że:

1. Na pewnym (krótkim) odcinku kursanci nie potrafią rozpędzić auta do wymaganych 50 km/h
--- albo się boją wcisnąć trochę gazu
--- albo nie mają pojęcia na czym polega dynamiczne przyspieszanie

Najczęsciej wygąda to tak, że myślą iż jak szybko zmienią z 1 na 2 na 3 do 4 to auto pojedzie 50 na godzinę....oczywiście nie wiedzą że do tego trzeba "dodać gazu"

Więc przy okazji wychodzi, że instruktorzy (bardzo liczna grupa) albo tego nie uczy lub nie potrafi tego nauczyć.

Podobnie sytuacja wygląda z zadaniem ruszania na wzniesieniu....na palcach jednej ręki można zliczyć osoby które potrafią zrobić to sensownie....

Najczesciej wygląda to tak: 4 albo 5 tysięcy obrotów i jeden pisk opon --------- na wzniesieniu kóre można by było nazwać nierównością na drodze.....

Napisze może mało skromnie - kiedyś gdy szkoliłem - moi kursanci ruszali pod "góry" przodem i tyłem zarówno z nożnego jak i ręcznego...
W obecnej chwili wyznaczenie zawracania w jakim pochyłym miejscu - to 90 % odrazu padnie gdyz nie wykona zadania z powodu staczania się pojazdu -- taka jest prawda.....

po co to pisze ? to są braki w szkoleniu podobnie jak unieruchomienie silnika podczas zatrzymania w wyznaczonym miejscu....

zatrzymał się ---- zadanie zaliczone
zatrzyma się ---- auto zgasło ----- zadanie zaliczone


ot kryteria z instrukcji egzaminowania ------- i każdy pieniacz ma okazję drzeć japę i pisać odwołanie do marszałka zamiast nauczyć kursanta "sztuki jazdy"

[zbla]

ok, zgaśnie nie błąd. a jak ktoś ci biegi bez sprzęgła wbija to jest błąd czy nie błąd, w sumie wbił bieg...zazgrzytało jak cholera jeden raz i drugi i piąty, ale ważne że jedzie??? tak to ma być?

Z całym szacunkiem do Ciebie oskbelfer ale czy nie uważasz, że ty, pewnie i ja i inni z tej branży przyczyniamy się do obniżenia poziomu? prawda jest taka że coraz mniej wymagamy, coraz prostsze manewry....tego nie liczymy jako błąd...tego też....i nawet tego.....no to skoro tak po co uczyć? nie myślisz że to tak działa? my mniej wymagamy, instruktorzy coraz mniej uczą (nie piszę o wszystkich bo wielu z was odwala kawał dobrej roboty)

My tu o zgaśnięciach, że to nic się nie dzieje i takie tam. podam dwa fakty z egzaminów z europy, włochy - przy zmianie biegów skrzynia zgrzytnęła (wynik negatywny), niemcy - zdający pomylił zjazdy na autostradzie (wynik negatywny i przesiadka). czy wyobrażacie sobie u nas coś takiego? skarga do marszałka pewna i egzamin unieważniony.
Ja już po sobie patrzę, że coraz mniej wymagam, kiedyś to były trasy...skrzyżowania....miejsca do manewrów....a teraz to jest czasami tylko jazda na wprost i w prawo a i tak okazuje się za trudna ( Przykro mi to pisać, ale wiele z wyników pozytywnych wcale nie jest przekonująca, a zaliczają tylko dlatego że minister nowak podpisał takie a nie inne rozporządzenie. Przykre ale realnie to tak wygląda.

[oskbelfer]

@ zbla

mogę jedynie ze smutkiem podpisać się pod tym co napisałeś, a do adwersaży - nie idzie o smutek że ktoś zdaje, idzie o smutek że poziom szkolenia leci w dół na pysk, na szyje....

[tomcioel1]

No i sami popatrzcie - 2 egzaminatorów i 2 różne podejścia do tematu : silnik gaśnie przy hamowaniu do zatrzymania 2 razy - jeden gościa wysyła do kasy ( 140 zl , to malo nie jest...) a drugi to olewa ... czy to jest w porządku ????????
Piszecie , jakość szkolenia spada ... byc może , ale zauważcie że spada poziom wiedzy ogólnej i inteligencji mlodych ludzi bo taka już jest światowa tendencja , to widac juz w szkołach które muszą obniżać wymagania , widać w uczelniach wyższych ... tego sie już nie odwróci ...

Wymagania egzaminacyjne są określone , bardziej bądź mniej dokładnie ale są i to jest wasz katechizm którego macie sie trzymać podczas egzaminu , a nie wymyślać np górki tyłem czy inne zadania których nie ma w instrukcji egzaminowania . Wiadomo że w 30 godz nikt nikogo nie nauczyl jeździć , oczywiście przydałoby się dokupić godziny dodatkowe ale ... nie każdy ma np. tatusia egzaminatora zarabiającego powyżej średniej krajowej , sa róźne środowiska i czasami mlody człowiek ma dylemat - wziąć dodatki czy za te pieniądze spróbować zdawać - no i tu mamy juz loteryjność bo jeden z was za to samo gościa uwali a drugi to oleje .
Wy ponoć powinniście oceniać umiejętności zdającego na drodze a czepiacie sie bo ktoś np. po sprawdzeniu świateł drogowych z przodu poleciał jeszcze do tyłu ???? bo pan egzaminator zadal dodatkowe "wyciągające" pytanie typu "Czy to napewno wszystko ?".... czy o to w tym wszystkim chodzi ? I jeszcze się tym chełpicie i wyrażacie swoje ogromne oburzenie że ktoś ich tak nauczył... A czy to jest az takie ważne w całym tym procesie żeby zdający dokładnie pokazał ktora żarówka sie ma palić ? No ja wiem , że procedury , instrukcja ... ale , jak sami widzicie różne aspekty można zupełnie odmiennie interpretować więc... może by tak podejść bardziej po ludzku ????
Tu nie chodzi przeciez o to żeby pokazać że ja jestem PAN EGZAMINATOR - bójcie sie mnie wszyscy bo mam papiery i do tego szkoliłem na wszystkie kategorię = WIEM WSZYSTKO NAJLEPIEJ !!!

A jak juz ktoś będzie chciał skorzystac ze swoich praw i składa skargę na przebieg egzaminu bądż złą jego ocenę - to juz musi być pieniacz , gbur i .... oj padło tu już więcej ciekawych określeń na zdających ...

Ja nie ukrywam że kiedy zdający opowiada mi o różnych dziwnych rzeczach na egzaminie to z reguły namawiam go do składania skargii , inna sprawa że bardzo ciężko namówić do czegoś takiego ...