Nowa definicja skrzyżowania

[mapmen]

cman, czy wg Ciebie strefa zam. [lub to co w niej położone] może być w ogóle obiektem przydroznym? Chodzi mi o małą strefę typu jeden blok mieszkalny + parking na jego potrzeby, choć jej długosć >20m i jest twarda.

Spróbuje podejsć tematu od jeszcze innej strony, zapoczątkowanej przez kopana
Wg mnie parking zwłaszcza taki z wjazdem/wyjazdem jest obiektem przydroznym. Skoro jest obiektem przydrożnym, to zawieszenie D-40 nie zmienia jego statusu na obiekt nieprzydrożny. Z tego by wynikało, ze D-40 nie decyduje o istnieniu lub nieistnieniu skrzyzowania, bo istnienie skrzyzowania jest uzależnione od tego czy dane przecięcie drog jest przecięciem drogi twardej z obiektem lub dojazdem do niego [nie tworzy skrzyzowania]

Teraz powstaje kilka opcji:
1. na parking jest jeden wjazd/wyjazd czyli jedna droga dojazdowa
2. na parking są dwie drogi dojazdowe, ale obie są podłączone do jednej drogi głównej
3. na parking są dwie drogi dojazdowe, każda połączona z inną drogą [nie jest to droga dwujezdniowa]
Dla mnie we wszystkich 3 przypadkach parking będzie obiektem przydroznym. Teraz prosze sobie postawić obok parkingu blok, czy nadal parking z blokiem będzie obiektem przydroznym? wg mnie tak. A teraz prosze sobie wyobrazić, ze na wjazdach stoi D-40, czy w którymś z przypadków nagle parking z budynkiem przestanie być obiektem przydrożnym? wg mnie nie



Obala to kontrargument cman'a że strefa moze nie byc obiektem docelowym lecz przelotowym i w ten sposób przestaje być obiektem przydroznym. Co prawda strefa, obiektem nie jest, ale z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnościa jest tam parking lub budynek, który można uznać za obiekt przydrozny.

My się bawimy w interpratorów przepisów bo mamy takie chore prawo do takiej zabawy i bawią się w nią urzędy fszelakiej maści łącznie z sądami urzędnikami instruktorami egzaminatorami itp . A może zapytać o zdanie Ministra infra-czegoś tam?

Wykladnia autentyczna [czyli np. dokonywana przez ministra], jest zabroniona. Ostatnią próbą była interpretacja prawa podatkowego przez ministra Kołodkę.

[cman]

cman, czy wg Ciebie strefa zam. [lub to co w niej położone] może być w ogóle obiektem przydroznym?

Może. Tak samo jak i strefa zamieszkania może obejmować tylko drogi wewnętrzne. Oczywiście wtedy nie ma skrzyżowania, bo wynika to z faktu, że dana strefa zamieszkania jest akurat na tyle mała i wyraźna, co powoduje, że jest obiektem przydrożnym. Ale w pozostałych przypadkach, kiedy strefa zamieszkania obejmuje drogi publiczne (dawniej ten warunek nie istniał) i nie jest obiektem przydrożnym, to nie ma przesłanek wg których można byłoby uznać, że nie ma wtedy skrzyżowania.

[mapmen]

Bardzo zręcznie nie odniosłeś się do pytania.
Dla uzupełnienia zarówno strefa jak i parking z obrazka są publiczne i ogólnodostępne.
Prosze odnieś sie do obrazka, oraz opcji do niego w postaci
1. dodania bloku
2. dodania bloku i D-40

Bo chyba nie zaczniesz za chwile dowodzic podziału obiektów przydrożnych na publiczne i prywatne/wewnętrzne

[cman]

Zadaj mi po prostu konkretne pytania, bo nie wiem za bardzo na co mam odpowiadać.

[mapmen]

pytania do obrazka:

a/ czy we wszystkich 3 przypadkach parking jest obiektem przydroznym [jest publiczny i ogólnodostępny, na długośc >20m i nawierzchnię twardą]
b/ rozważ punkt a/ gdy obok parkingu będzie blok mieszkalny
c/ rozważ punkt a/ gdy obok parkingu będzie blok mieszkalny a na wjazdach ustawisz D-40

1. na parking jest jeden wjazd/wyjazd czyli jedna droga dojazdowa
2. na parking są dwie drogi dojazdowe, ale obie są podłączone do jednej drogi głównej
3. na parking są dwie drogi dojazdowe, każda połączona z inną drogą [nie jest to droga dwujezdniowa]

[cman]

a/ czy we wszystkich 3 przypadkach parking jest obiektem przydroznym [jest publiczny i ogólnodostępny, na długośc >20m i nawierzchnię twardą]

Nie wiem, mógłbym to ocenić jadąc w realu drogą. Czym jest obiekt przydrożny - tradycyjnie przekleję swoją wypowiedź z kiedyś:

Dla mnie obiektem przydrożnym jest wszystko to, co wyraźnie i bez żadnych wątpliwości wygląda na zwykły, prosty obiekt, leżący w pobliżu drogi. Takim obiektem jest np. stacja benzynowa, restauracja, hotel, warsztat samochodowy, salon samochodowy, bar, dom, blok mieszkalny, ogrodzony teren, szpital, parking itp.
Obiektem przydrożnym nie jest: osiedle domów/bloków, cokolwiek innego, co ma choćby podstawową sieć dróg i związaną z tym większą liczbę zabudowań oraz cokolwiek, do czego droga dojazdowa lub samo to, może budzić u kierujących jakiekolwiek wątpliwości czy aby na pewno jest to obiekt przydrożny.

b/ rozważ punkt a/ gdy obok parkingu będzie blok mieszkalny
c/ rozważ punkt a/ gdy obok parkingu będzie blok mieszkalny a na wjazdach ustawisz D-40

J.w.

[mapmen]

Nie wiem, mógłbym to ocenić jadąc w realu drogą.

Wybacz, nie narysowałem żadnej trudnej sytuacji. Z Twojej dalszej wypowiedzi wnioskuje, że wszystkie 3 przypadki x3 możliwości =9 to obiekty przydrozne. Chyba, ze masz jeszcze jakis niepisane wyjątki do Twojej definicji obiektu przydrożnego.

Obiektem przydrożnym nie jest: osiedle domów/bloków, cokolwiek innego, co ma choćby podstawową sieć dróg i związaną z tym większą liczbę zabudowań oraz cokolwiek, do czego droga dojazdowa lub samo to, może budzić u kierujących jakiekolwiek wątpliwości czy aby na pewno jest to obiekt przydrożny.

To jest Twoja prywatna definicja, proszę wiec o wyjaśnienie terminów w niej użytych.
Co to jest sieć dróg? Bo sieć musi posiadać conajmniej jedno oczko, co daje nam minimalnie 3 skrzyzowania trójwlotowe, a w praktyce minimum 4 skrzyzowania czterowlotowe. czy może mialeś na myśli chocby pojedyńcze skrzyżowanie?
Co to jest większa ilość zabudowań? Ile to konkretnie

Jak będziesz miał stację benzynową, hotel, bar i warsztat, położone wzdłuz drogi, która można by nazwać serwisową [rownoległa do glownej, na poczatku i końcu wjazd/wyjazd] to będzie obiekt czy nie?, a jak będzie przy stacji skrzyżowanie do parkingu dla TIRow to będzie podstawowa sic dróg czy nie?

[cman]

Wybacz, nie narysowałem żadnej trudnej sytuacji.

Ale to nie jest sytuacja realna, tylko rysunkowa, a poza tym z góry, a nie z perspektywy kierującego.

Z Twojej dalszej wypowiedzi wnioskuje, że wszystkie 3 przypadki x3 możliwości =9 to obiekty przydrozne.

Jeżeli będę tam jechał i zobaczę wyraźnie skręt, parking i nic więcej, to jest to obiekt przydrożny, nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Ale jeśli zobaczę szereg drzew i krzaków wzdłuż parkingu, zasłaniających totalnie to, co tam jest, to nie jest to obiekt przydrożny, bo ja nie mam pewności co do tego, czy jest to obiekt przydrożny.

Co to jest sieć dróg? Bo sieć musi posiadać conajmniej jedno oczko, co daje nam minimalnie 3 skrzyzowania trójwlotowe, a w praktyce minimum 4 skrzyzowania czterowlotowe. czy może mialeś na myśli chocby pojedyńcze skrzyżowanie?

Miałem na myśli to, co na pierwszy rzut oka wygląda na zwykłą prostą drogę, która nie jest niczym więcej, od czegoś co jest czymś więcej.

Co to jest większa ilość zabudowań? Ile to konkretnie

Nie ma konkretnie, tutaj nic nie ma konkretnie, gdyby dało się określić konkretnie, to byłoby to zapisane w akcie prawnym. Tutaj potrzebna jest odrobina logiki i zdrowego rozsądku.

Jak będziesz miał stację benzynową, hotel, bar i warsztat, położone wzdłuz drogi, która można by nazwać serwisową [rownoległa do glownej, na poczatku i końcu wjazd/wyjazd] to będzie obiekt czy nie?

Zależy od sytuacji, zazwyczaj będzie to obiekt przydrożny.

...a jak będzie przy stacji skrzyżowanie do parkingu dla TIRow to będzie podstawowa sic dróg czy nie?

Zależy od sytuacji, możliwe że będzie to obiekt przydrożny.


Ale czy koniecznie musimy teraz wałkować temat obiektu przydrożnego? Temat jest o strefie zamieszkania i dobrze by było na tym się skupić, a to czy dana strefa zamieszkania jest akurat obiektem przydrożnym czy nie, ze względu na to co w sobie zawiera, jest raczej odrębną kwestią, średnio istotną w tym momencie.

[mapmen]

Z Twojej dalszej wypowiedzi wnioskuje, że wszystkie 3 przypadki x3 możliwości =9 to obiekty przydrozne.

Jeżeli będę tam jechał i zobaczę wyraźnie skręt, parking i nic więcej, to jest to obiekt przydrożny, nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Ale jeśli zobaczę szereg drzew i krzaków wzdłuż parkingu, zasłaniających totalnie to, co tam jest, to nie jest to obiekt przydrożny, bo ja nie mam pewności co do tego, czy jest to obiekt przydrożny.

Szereg drzew, podobnie jak szerokie słupki przednie w samochodzie, czy przejeżdzajacy TIR, zasłaniając widok nie moga zmienić przydrożności obiektu. To nie jest tak, ze zimą obiekt jest przydrożny bo liscie z drzew spadły, a przez pozostałe 3 pory roku [kiedy sa liscie] jest nieprzydrozny i tworzy skrzyzowanie.

Co to jest sieć dróg? Bo sieć musi posiadać conajmniej jedno oczko, co daje nam minimalnie 3 skrzyzowania trójwlotowe, a w praktyce minimum 4 skrzyzowania czterowlotowe. czy może mialeś na myśli chocby pojedyńcze skrzyżowanie?

Miałem na myśli to, co na pierwszy rzut oka wygląda na zwykłą prostą drogę, która nie jest niczym więcej, od czegoś co jest czymś więcej.

Nakladasz na kierujacego obowiązek znajomości topografii drog obiektu przydrożnego czy strefy zamieszkania. PoRD milczy w tym temacie.

[cman]

Szereg drzew, podobnie jak szerokie słupki przednie w samochodzie, czy przejeżdzajacy TIR, zasłaniając widok nie moga zmienić przydrożności obiektu. To nie jest tak, ze zimą obiekt jest przydrożny bo liscie z drzew spadły, a przez pozostałe 3 pory roku [kiedy sa liscie] jest nieprzydrozny i tworzy skrzyzowanie.

Dlaczego nie (oczywiście nie chodzi tu o sztucznie przekolorowane przykłady ze spadającymi liśćmi tylko o, powtarzam, odrobinę logiki i rozsądku)? Masz jakiś lepszy pomysł oceny przydrożności obiektu?

Nakladasz na kierujacego obowiązek znajomości topografii drog obiektu przydrożnego czy strefy zamieszkania. PoRD milczy w tym temacie.

Już wcześniej wyjaśniłem jak kierujący powinien się zachować. Ale domyślam się, że masz lepszy pomysł oceny przydrożności obiektu, pozwalający bezbłędnie ocenić czy jest to obiekt przydrożny, a jednocześnie niewymagający widzenia czegokolwiek ani znania czegokolwiek, więc słucham.


A, zdaje się nie zauważyłeś końcówki mojego poprzedniego posta:

Ale czy koniecznie musimy teraz wałkować temat obiektu przydrożnego? Temat jest o strefie zamieszkania i dobrze by było na tym się skupić, a to czy dana strefa zamieszkania jest akurat obiektem przydrożnym czy nie, ze względu na to co w sobie zawiera, jest raczej odrębną kwestią, średnio istotną w tym momencie.

[mapmen]

Szereg drzew, podobnie jak szerokie słupki przednie w samochodzie, czy przejeżdzajacy TIR, zasłaniając widok nie moga zmienić przydrożności obiektu. To nie jest tak, ze zimą obiekt jest przydrożny bo liscie z drzew spadły, a przez pozostałe 3 pory roku [kiedy sa liscie] jest nieprzydrozny i tworzy skrzyzowanie.

Dlaczego nie (oczywiście nie chodzi tu o sztucznie przekolorowane przykłady ze spadającymi liśćmi tylko o, powtarzam, odrobinę logiki i rozsądku)? Masz jakiś lepszy pomysł oceny przydrożności obiektu?

Popełniasz błąd w kolejności
ja: chcę wiedzieć co jest obiektem, a jak juz bede wiedział to będę szukał sposobu jak to ocenic w czasie jazdy
Ty: to co ocenie w czasie jazdy jako obiekt, nim będzie, a to czego nie uznam za obiekt nim nie będzie

Nakladasz na kierujacego obowiązek znajomości topografii drog obiektu przydrożnego czy strefy zamieszkania. PoRD milczy w tym temacie.

Już wcześniej wyjaśniłem jak kierujący powinien się zachować. Ale domyślam się, że masz lepszy pomysł oceny przydrożności obiektu, pozwalający bezbłędnie ocenić czy jest to obiekt przydrożny, a jednocześnie niewymagający widzenia czegokolwiek ani znania czegokolwiek, więc słucham.

Dla mnie jak dla dyLka i kopana - warunki techniczne dla D-1 i oznaczania skrzyżowań.

A, zdaje się nie zauważyłeś końcówki mojego poprzedniego posta:

Zauważylem

Ale czy koniecznie musimy teraz wałkować temat obiektu przydrożnego?

Tak, bo samo D-40 bezpośrednio nie decyduje czy jest skrzyzowanie czy go nie ma.

Temat jest o strefie zamieszkania i dobrze by było na tym się skupić,

Znaki stref [takze D-42 czy B-43] nie tworzą skrzyzowań, to dlaczego D-40 miałoby? Skrzyżowania tworzą publiczne, twarde, >20m drogi nie będące dojazdami to obiektow przydrożnych [publicznych i prywatnych ogólnodostępnych] oraz dojazdow do obiektów przydroznych prywatnych ogólnoniedostępnych [posesji]

a to czy dana strefa zamieszkania jest akurat obiektem przydrożnym czy nie, ze względu na to co w sobie zawiera, jest raczej odrębną kwestią, średnio istotną w tym momencie.

Jest istotna bo aby mieć skrzyzowanie trzeba wykluczyć przydrożność

Poniewaz przydrożnosć jest terminem prawnym, to obiekt albo jest, albo nie jest przydrozny. Ty sugerujesz, ze jest przydrożny jak go ocenisz z perspektywy jadącego [siebie] jako przydrożny. Za Tobą przejedzie Kowalski i na tej samej podstawie oceni przeciwnie. I co wtedy zrobicie referendum?

[cman]

Tak, bo samo D-40 bezpośrednio nie decyduje czy jest skrzyzowanie czy go nie ma.

No i mnie tyle wystarczy.

Znaki stref [takze D-42 czy B-43] nie tworzą skrzyzowań, to dlaczego D-40 miałoby? Skrzyżowania tworzą publiczne, twarde, >20m drogi nie będące dojazdami to obiektow przydrożnych [publicznych i prywatnych ogólnodostępnych] oraz dojazdow do obiektów przydroznych prywatnych ogólnoniedostępnych [posesji]

Zgadza się.

O to tylko mi chodziło i o tym jest temat i w związku z tym się do niego włączyłem, a o interpretacji obiektu przydrożnego nie chce mi się dyskutować.

[x098]

ale według słownika PWN (na tego typu słowniki często powołują się sądy orzekając to i owo) obiektem może być zespół budynków.

I zespołem takich budynków (gzie jest strefa) często są bloki wybudowane przez TBS gdzie właścicielem gruntu oraz ścieżynek (czytaj dróg) jest gmina czyli drogi są publiczne.

[kopan]

Tak, bo samo D-40 bezpośrednio nie decyduje czy jest skrzyzowanie czy go nie ma.

No i mnie tyle wystarczy.

Znaki stref [takze D-42 czy B-43] nie tworzą skrzyzowań, to dlaczego D-40 miałoby? Skrzyżowania tworzą publiczne, twarde, >20m drogi nie będące dojazdami to obiektow przydrożnych [publicznych i prywatnych ogólnodostępnych] oraz dojazdow do obiektów przydroznych prywatnych ogólnoniedostępnych [posesji]

Zgadza się.

O to tylko mi chodziło i o tym jest temat i w związku z tym się do niego włączyłem, a o interpretacji obiektu przydrożnego nie chce mi się dyskutować.

Jest odwrotnie.
Znaki D-40 i D-41 robią z drogi wjazd wyjazd.
Czyli jak było skrzyżowanie to po umiejscowieniu tych znaków skrzyżowania nie ma.
Droga zmieniła się w drogę wjazdową wyjazdową do strefy zamieszkania.

Usuniesz znaki D-40 D-41 , na drodze z pierwszeństwem ustawisz D-1 a ten były wjazd oznakujesz A-7 lub B-20 masz skrzyżowanie.

Czyli o tym że to nie droga mogąca tworzyć skrzyżowanie decydują znaki D-40 i D-41.

[cman]

Wyjazd ze strefy zamieszkania (obejmującej drogi publiczne i będącej dużym osiedlem) nie tworzy skrzyżowania, ponieważ droga stanowiąca wyjazd ze strefy zamieszkania:
a) nie ma jezdni,
b) jest drogą gruntową,
c) jest drogą stanowiącą dojazd do obiektu znajdującego się przy drodze,
d) jest drogą wewnętrzną.
?