Zatoczka a kierunkowskazy

[scorpio44]

O ile w kwestii włączania prawego kierunkowskazu przed zatrzymaniem na drodze i lewego przed ruszeniem zdania są podzielone (dyskutowaliśmy zresztą wiele razy na ten temat, więc nie wracajmy tutaj do tego), o tyle nikt z Was ani innych "szpeców" wszelakich (bo np. wielu "leniwych" kierowców autobusów będzie miało inne zdanie na ten temat :) nie ma chyba wątpliwości co do tego, że należy zasygnalizować prawym kierunkowskazem zjazd w zatokę oraz lewym wyjazd z niej.
Zatanawia mnie tylko jedna rzecz od strony formalnej - pod który element (z jedynych dwóch, o których mówią przepisy w temacie włączania kierunkowskazów!) należałoby to podciągnąć: pod zmianę pasa ruchu czy zmianę kierunku ruchu? Moim zdaniem w ścisłym pojęciu ani pod to, ani pod to. Słucham Waszych opinii.

[cwaniakzpekaesu]

Moim zdaniem zarówno pod jedno, jak i pod drugie. Za przemawia chociażby dyspozycja omawianego artykułu, a w niej:

prd

Art. 18.
1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do oznaczonego przystanku autobusowego
(trolejbusowego) na obszarze zabudowanym, jest obowiązany zmniejszyć prędkość,
a w razie potrzeby zatrzymać się, aby umożliwić kierującemu autobusem
(trolejbusem) włączenie się do ruchu, jeżeli kierujący takim pojazdem sygnalizuje
kierunkowskazem zamiar zmiany pasa ruchu lub wjechania z zatoki na
jezdnię.

[KUBA_1]

Zastanawia mnie tylko jedna rzecz od strony formalnej - pod który element (z jedynych dwóch, o których mówią przepisy w temacie włączania kierunkowskazów!) należałoby to podciągnąć: pod zmianę pasa ruchu czy zmianę kierunku ruchu?

Moim zdaniem wyjeżdżając z zatoczki autobusowej, czy postojowej wykonuję manewr zmiany pasa ruchu.

[scorpio44]

Za przemawia chociażby dyspozycja omawianego artykułu

Ja mówiłem o artykule 22 ust. 5. Nie chodzi tu przecież tylko o zatokę autobusową, i w sumie nawet nie tylko o zatokę! A co ze zjeżdżaniem na chodnik i z chodnika? Wtedy też bez wątpienia nalezy sygnalizować.

Jakieś uzasadnienia proszę (z uwzględnieniem dodanych powyżej przeze mnie nowych okoliczności :) ).

[KUBA_1]

Pas ruchu- część jezdni ...ok 3- 4 m oznaczona lub nie.
Jeżeli się przemieszczam na nowa część jezdni to należy manewr zmiany pasa ruchu zasygnalizować.
Celowo napisałem zatoczka, bo zdarzają się zatoki prawie jak parkingi - pojazd zbliża się do jezdni pod znacznym kątem. Wtedy może nastąpić zmiana kierunku ruchu.
Tak dla uproszczenia uważam że 1/2 kąta prostego byłaby tu właściwa do rozstrzygnięcia Twojego zadania.
Ważna jest czytelność użycia kierunkowskazu, tak aby w danej sytuacji był on dobrze odczytany przez innych uczestników ruchu.

[bruno666]

A co ze zjeżdżaniem na chodnik i z chodnika? Wtedy też bez wątpienia nalezy sygnalizować.

Uwazam jak KUBA, że jest to zmiana pasa ruchu.
Co to jest pas ruchu wiemy. Zmiana pasa jest nie tylko wtedy, gdy przejeżdżamy z jednego na inny, ale również gdy zjeżdzamy całkowicie z pasa ruchu i jednocześnie z jezdni np. na chodnik czy pobocze równoległe do tegoż pasa ruchu.
Takie jest moje zdanie w tej kwestii.

[scorpio44]

Pas ruchu to przede wszystkim każdy z podłużnych pasów jezdni wystarczający do ruchu jednego rzędu pojazdów wielośladowych (...) W świetle tej definicji przeciętna zatoczka bez wątpienia nim nie jest.

Teraz dalej - przepisy mówiące o sygnalizowaniu kierunkowskazami nie mówią o opuszczaniu pasa ruchu (to by był zjazd w zatokę), czy wjeżdżania na pas ruchu (to byłby wyjazd z zatoki), tylko o zmianie pasa ruchu. Czyli o przejeżdżaniu z pasa ruchu na pas ruchu.

Co do Twojego ostatniego zdania (EDIT - to do Kuby ;) ) to zawsze było, jest i będzie moim podstawowym kryterium w kwestii używania kierunkowskazów, w opisanych sytuacjach używałbym ich nawet wtedy, gdyby jakiemuś baranowi-ustawodawcy przyszło do głowy stwierdzić, że to zabronione. ;) :) Mnie teraz w tej dyskusji chodzi tylko i wyłącznie o kwestię formalną, na bazie przepisów. A one w temacie używania kierunkowskazów nie przewidują niczego ponad zmianę kierunku ruchu lub zmianę pasa ruchu.

[cwaniakzpekaesu]

Scorpio44, moim zdaniem:

prd

art. 2 pkt. 6) jezdnia – część drogi przeznaczoną do ruchu pojazdów

zatoka autobusowa jest częścią jezdni przeznaczoną do ruchu pojazdów (w tym przypadku środków komunikacji publicznej), i jeżeli mieści się tam jeden rząd pojazdów wielośladowych to jest to pas ruchu.

Wyjeżdżając z zatoki pojazd zmienia pas ruchu; odnośnie drugiego przypadku - ponieważ chodnik nie jest jezdnią, więc nie ma na nim pasów ruchu, co z kolei przemawia za tym, że zjeżdżając z chodnika na jezdnię kierujący zmienia kierunek jazdy.

Zarówno w pierwszym, jak i drugim przypadku, należy wypełnić obowiązki wynikające z art. 22 ust. 5 prd.

[KUBA_1]

(..) w opisanych sytuacjach używałbym ich nawet wtedy, gdyby jakiemuś baranowi-ustawodawcy przyszło do głowy stwierdzić, że to zabronione. ;) :) Mnie teraz w tej dyskusji chodzi tylko i wyłącznie o kwestię formalną, na bazie przepisów.

Smuci mnie takie Twoje podejście. To po co zała zabawa w paragrafy, kodeksy itp.
Czy wszystko musi byc (jak w armii usa) sprecyzowane. Uważam że zaden zapis nie zastąpi zdrowego rozsądku, a przepisy nalezy STARAĆ się przestrzegać, nawet gdy wydają się jakby od baranów.
Coś takiego znalazłem na stronie głównej.

(...)Jeżeli masz pytanie z zakresu przepisów ruchu drogowego zadaj pytanie naszym ekspertom pod telefonem +48 (0-22) 389 73 13:
Pn, godz. 16.30- 18.00 radca prawny Michał Łydka
Czw, godz. 16.30- 18.00 nadkom. Marek Rupental(...)

zawsze to jakiś głos fachowców od prawa,... no bo ja to raczej nauczyciel jestem.

[scorpio44]

Kuba, przeczytaj dokładniej moją wypowiedź... Naprawdę z niej Twoim zdaniem wynika, że uważam, iż ustawodawcami są barany? Nie da się ukryć, że sporo naszych przepisów pozostawia wiele do życzenia (choćby z powodu nieścisłości), ale nigdy w życiu nie powiedziałbym aż tak.
Chodziło mi o to, że nawet gdyby jakiś ustawodawca okazał się takim baranem, że zakazałby tego... (ale nie sądzę, żeby mogło dosjść do aż takich absurdów). No zresztą tak czy siak może niepotrzebnie użyłem tak mocnego słowa.

[sebix]

Art. 18.
1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do oznaczonego przystanku autobusowego
(trolejbusowego) na obszarze zabudowanym, jest obowiązany zmniejszyć prędkość,
a w razie potrzeby zatrzymać się, aby umożliwić kierującemu autobusem
(trolejbusem) włączenie się do ruchu, jeżeli kierujący takim pojazdem sygnalizuje
kierunkowskazem zamiar zmiany pasa ruchu lub wjechania z zatoki na
jezdnię.

Należałoby uważnie przeczytać zapis, który został tutaj przytoczony i od razu macie odpowiedź. Wjazd, wyjazd z zatoki jest włączeniem się lub wyłączeniem się z ruchu. Zatoka postojowa - jak sama nazwa wskazuje służy ona do postuju, więc nie jest żadnym pasem ruchu. Tak jak po wjeździe z chodnika na jezdnię czy ruszanie po zatrzymaniu niewynikającym z warunków i przepisów ruchu drogowego, taki manewr jest zawsze włączaniem się do ruchu.

[sebix]

Scorpio44, moim zdaniem:

prd

art. 2 pkt. 6) jezdnia – część drogi przeznaczoną do ruchu pojazdów

zatoka autobusowa jest częścią jezdni przeznaczoną do ruchu pojazdów (w tym przypadku środków komunikacji publicznej), i jeżeli mieści się tam jeden rząd pojazdów wielośladowych to jest to pas ruchu.

Zatoka nie jest częścią jezdni przeznaczoną do ruchu pojazdów, lecz do postoju.
Może być pas ruchu przeznaczony do poruszania się wyłącznie pojazdów wykonujących odpłatny przewóz publiczny, ale to pas, a nie zatoka.

Wyjeżdżając z zatoki pojazd zmienia pas ruchu; odnośnie drugiego przypadku - ponieważ chodnik nie jest jezdnią, więc nie ma na nim pasów ruchu, co z kolei przemawia za tym, że zjeżdżając z chodnika na jezdnię kierujący zmienia kierunek jazdy.

Jak wyżej pisałem zatoka nie jest pasem ruchu. Po prostu pojazd włącza się do ruchu.

Zjeżdżając z chodnika na jezdnię, również włączasz się do ruchu. Nie zmieniasz kierunku ruchu ponieważ nie poruszałeś się tym chodnikiem (chodnik nie służy do ruchu pojazdów)

[scorpio44]

Co do tego, że przy wyjeździe z zatoki czy zjeździe z chodnika, wykonujemy manewr włączania się do ruchu, nikt chyba nie ma wątpliwości. Pytanie tylko... co to ma do rzeczy? ;) W świetle przepisów nie sygnalizujemy kierunkowskazem włączania się do ruchu. Sygnalizujemy tylko zmianę pasa lub zmianę kierunku.
Przepis, który teraz przywołałeś, mówi tylko o obowiązku umożliwienia włączenia się do ruchu autobusom i jest w nim w sposób opisowy zobrazowane, jak owo włączanie się do ruchu się odbywa. On nie reguluje niczego, o czym w tej dyskusji rozmawiamy.

[cwaniakzpekaesu]

Sebix, jak widzę Ty wszystko wiesz... i do tego nie masz żadnych wątpliwości. Gratuluję dobrego samopoczucia :D Ja już takiego dobrego samopoczucia miec nie mogę... bo w przeciwieństwie do Ciebie ... mam wiele wątpliwości, baaaardzo wiele wątpliwości. Ale te wiele wątpliwości wynika z faktu, że im więcej sie wie tym mniej sie wie, np. zakładając, ze coś wiesz i to jest Twoje pole wiedzy z dookoła tego pola rosnącymi drzewami niewiedzy to im większe to pole wiedzy to tym wiecej rosnących dookoła tego pola drzew niewiedzy (tak mawiał na studiach mój profesor od organizacji i zarządzania; twierdził również, że ktoś twierdząc, że wie wszystko jest najzwyklejszym głupcem; nie sposób mu nie przyznac racji)

P.S. Zasady "im więcej wiem tym mniej wiem" prosze nie mylić z zasadą "im więcej piję tym mniej piję", która mniej więcej oznacza, że im więcej piję, tym mi sie więcej ręce trzęsą, im mi sie więcej ręce trzesą tym mi sie więcej alkoholu wylewa, czyli im więcej piję tym mniej piję).

[KUBA_1]

(..)P.S. Zasady "im więcej wiem tym mniej wiem" (...).

Cieszę się ze to napisałes, bo uważałem Ciebie za twardogłowego hegemona. Jest nadzieja ....
kiedyś zasłyszałem:

" Niepewność jest stanem dziwnym, ale pewność potrafi być stanem śmiesznym."