Forum prawojazdy.com.pl

LeszkoII napisał(a):...Ty zdefiniowałeś to, o czym ja pisałem i co miałem na myśli, jako "całkowita kontrola", zaś ja jako "nominalna kontrola". Chodzi po prostu o standardowe, tj. zgodne ze specyfikacją, użycie jakiegoś przedmiotu, narzędzia, systemu, etc...

Tu właśnie się różnimy, ja pod pojęciem kontroli nad pojazdem rozumiem całkowitą kontrolę, a Ty chyba nie całkowitą, tylko w jakimś niezrozumiałym dla mnie zakresie, bo musisz dodać "nominalna", aby ta kontrola była całkowita.

Dodatkowo nie ma kontroli nad pojazdem zgodnego ze specyfikacją, zgodnie ze specyfikacją możesz utrzymywać poziom oleju silnikowego, płynu chłodniczego, obrotów silnika już nie, bo sam silnik to robi bez udziału kierującego, a kierujący dobiera obroty do określonej sytuacji, a nie specyfikacji.

Powiedzmy, że skręcasz z ulicy X w ulicę Y, aby mieć nominalną kontrolę nad pojazdem wyciągasz specyfikację i zgodnie z nią skręcasz kierownicą?

Mógłyś jako przykład podać link do specyfikacji jakiegoś auta dostępnego na rynku, która określa sposób jazdy, aby mieć nominalną kontrolę?

Chciałem się jeszcze odnieść do tego w jaki sposób działa hamulec i silnik w samochodzie w kontekście hamowania silnikiem. W dużym uproszczeniu można to przedstawić na takim schemacie:

czarne - koło
czerwone - hamulec
niebieskie - silnik
Koło jedzie po ziemi, hamulec trze o koło i hamuje, silnik jest połączony z kołem w taki sposób, że obrót jednego powoduje obrót drugiego. To jest, jak już wspomniałem, b. duże uproszczenie, ale myślę, że to dobry punkt wyjściowy do teoretycznych, fizycznych rozważań.

Dla ustalenia uwagi, załóżmy, że hamulec zawsze działa z taką samą siłą. Również siła hamowania silnika jest stała. Prędkość początkowa koła jest jednakowa. Zwalnianie przy użyciu hamulca jak i silnika zmniejsza prędkość w sposób liniowy (to nie jest prawda, ale prościej wtedy zrozumieć ideę).

Jeśli silnik nie jest spięty z kołem i hamujemy tylko hamulcem, no to będzie to trwało jakiś określony czas: t_k. Również czas zatrzymania się silnika (cały czas przy braku sprzężenia z kołem) zajmie jakiś określony czas: t_s.

I teraz co się może stać jeśli sprzęgniemy koło z silnikiem?
Trzeba rozważyć dwa przypadki:
1. t_k > t_s => Wtedy silnik będzie pomagał w hamowaniu.
2. t_k < t_s => Wtedy silnik będzie przeszkadzał w hamowaniu.
Sytuacja gdzie obie wartości są równe jest mało ciekawa i raczej niespotykana w praktyce.

Żeby sprawdzić, która sytuacja występuje przeważnie przy jeździe samochodem wystarczyłoby:
- zmierzyć czas w jakim silnik po puszczeniu pedału gazu zmniejszy obroty do minimum
- zmierzyć czas ostrego hamowania przy prędkości początkowej przy której obroty silnika są równe obrotom początkowym z punktu wyżej (przy czym pomiar trzeba zakończyć kiedy prędkość będzie odpowiadała obrotom minimalnym silnika z punktu wyżej)
np. Wyhamowanie silnika z obrotow 2000 do 1000 zajmuje .... Na biegu ... samochod przy obrotach 2000 jedzie z predkoscia X, a przy 1000 z predkoscia Y. Wyhamowanie samochodu z predkosci X do Y przy uzyciu tylko hamulca zajmuje ....

Z moich obserwacji wynika, że przy hamowaniu, przy którym pasażerowie powiedzieliby "co jest ku...a!?" czas hamowania samym hamulcem jest dłuższy niż czas na wytracenie obrotów przez silnik, a co za tym idzie używanie silnika do hamowania przeważnie pomaga.

gumik napisał(a):...czas hamowania samym hamulcem jest dłuższy niż czas na wytracenie obrotów przez silnik, a co za tym idzie używanie silnika do hamowania przeważnie pomaga.

chyba się trochę zagalopowałeś.

mówimy o hamowaniu awaryjnym, czyli z jakiejś prędkości do 0km/h.

droga hamowani przeciętnego współczesnego pojazdu osobowego z prędkości 100km/h to 55m, czyli około 2-3 sekund.
tyle trwa hamowanie samym hamulcem.

jak jedziesz 100km/h podczas hamowania silnik pomaga wytracić prędkość i nie musisz wciskać sprzęgła do momentu, gdy obroty silnika spadną do 1200-1400rpm, ale później gdy nie wciśniesz sprzęgła to:
- jeżeli nie puścisz hamulca silnik zgaśnie,
- jeżeli puścisz hamulec silnik będzie pchał auto i będziesz jechał dalej z prędkością około 50-45km/h.

gdybyś hamował samym silnikiem, jadąc 100km/h jedziesz na 5 biegu, ale ten wyhamuje Cię tylko do prędkości około 50km/h i po tym zaczyna pchać, bo silnik musi się obracać, więc musisz zredukować na 4, i sprawa ma się identycznie do prędkości około 30km/h i znowu musisz redukować. po osiągnieciu kolejnej mniejszej prędkości silnik zaczyna znowu pchać pojazd. itd.

teraz zastanów się ile czasu zajmie Ci wielokrotna redukcja, dodaj do tego czas hamowania silnikiem między redukcjami i w sumie wyjdzie Ci jakieś 10-15 sekund, w tym czasie pojazd przejedzie jakieś 150-200 metrów.

W żadnym przypadku nie opisuję sytuacji w której silnik z powrotem "pchałby" samochód.

Dlatego pisałem o takim przypadku.
"Wyhamowanie silnika z obrotow 2000 do 1000" (tu akurat bazuje na swoim dieslu który na luzie utrzymuje obroty około 1000rpm)

Chodziło mi bardziej o stworzenie jakiegoś modelu matematycznego tego zagadnienia. Chociaż bardzo uproszczony i nie pozbawiony wad wydaje mi się dobrą analogią do tego jak faktycznie może to wyglądać w samochodzie.

Nie bardzo rozumiem po co ten "model matematyczny", ale to nie ważne.

Otóż zachowanie kierowców na drodze nie ocenia się po tym co i jak robią, ale po skutkach tych poczynań.

Spotykam się z ludźmi poszukujących jednoznacznych wskazówek, instrukcji, metod gwarancyjnych bezpieczną jazdę. A takich nie ma.

Jeżeli będziesz hamował, to nie ważne jak to zrobisz, ważne aby Twoje auto zatrzymało się w bezpiecznym miejscu.
Jeżeli nie wyhamujesz, to żaden model matematyczny nie będzie usprawiedliwieniem.

Wcześniej kolega wspomniał o kontroli zgodnej że specyfikacją, a mamy mieć taką kontrolę nad pojazdem, ani nic się nie stało.

Jednak napisałeś, że czas hamowania samym hamulcem jest dłuższy od hamowania silnikiem, co nie jest prawdą.

Spróbuj jadąc swoim autem na 2000rpm nacisnąć pedałom hamulca, aż obroty spadną sp 1000rpm, a potem to samo samym silnikiem.

Cyryl napisał(a):Nie bardzo rozumiem po co ten "model matematyczny", ale to nie ważne.

Bo takie uproszczone modele pozwalają lepiej zrozumieć zasadę działania.

Cyryl napisał(a):Jednak napisałeś, że czas hamowania samym hamulcem jest dłuższy od hamowania silnikiem, co nie jest prawdą.

oj. Albo mnie źle zrozumiałeś, albo coś niedokładnie opisałem. Mogę coś doprecyzować jak trzeba.
Ogólnie nic takiego nie pisałem.

Dodając jeszcze. W tym temacie nie interesują mnie inne zagadnienia niż czysto fizyczne. Ciebie wręcz przeciwnie. Być może to jest powodem nieporozumienia.

Tak, zgadza się. Chodzi tutaj o to w jakim czasie silnik zredukuje obroty po puszczeniu pedału gazu, na luzie, z wciśniętym pedałem sprzęgła. Nie chodziło mi o czas hamowania silnikiem. Czy to wyjaśnia wątpliwości?

Też do końca mnie nie przekonuje.

Jeżeli jedziesz z obrotami 2000rpm masz 3 możliwości:

1. Wciskasz hamulec i gdy obroty spadną do 1000rpm wciskasz sprzęgło, wyhamujesz najszybciej.

2. Puszczasz gaz i czekasz, aż silnik wyhamujesz do 1000rpm i wtedy wciskasz sprzęgło. Wyhamujesz powoli.

3. Wrzucasz na luz i czekasz, aż pojazd wytraci prędkość. Wyhamujesz bardzo powoli.

Gdy wrzucisz na luz obroty silnika najszybciej spadną, szybciej tylko gdy wyłączysz zapłon.

Próbuję zrozumieć gdzie jest niejasność w tym co pisałem, ale średnio mi to wychodzi. Bardzo możliwe, że napisałem coś mało precyzyjnie.

Ja tutaj w zasadzie opisuję tylko przypadek 1 (tylko już pomijam drugą część po wciśnięciu sprzęgła, bo to mało interesujące).
Czas zatrzymania się samego silnika jest tylko potrzebny do stwierdzenia, czy hamowanie silnikiem (dodatkowo do hamulca) będzie pomagać, czy przeszkadzać.

Przypadek 1 to hamowanie hamulcem zasadniczym.

Przy hamowaniu awaryjnym wpływ silnika jest tak niewielki, można pominąć.

1. Wciskasz hamulec i gdy obroty spadną do 1000rpm wciskasz sprzęgło, wyhamujesz najszybciej.

Tzn. hamulcem i silnikiem jednocześnie. (?)

Ja tutaj rozpatrywałem ogólnie samą zasadę działania. Dwa przypadki wpływu silnika rozpisałem.

Wydaje się, że Twoje stwierdzenie jest jak najbardziej prawdziwe. Jeśli by wziąć pod uwagę moc silnika, to można śmiało założyć, że moc hamowania silnikiem jest o wiele mniejsza od niej. Natomiast śmiało można też policzyć moc hamowania hamulcami i okaże się, że jest ona o niebo większa niż moc silnika. A co za tym idzie moc hamowania hamulcem jest o niebo większa niż moc hamowania silnikiem. To w sumie też poruszył LeszkoII. A z tego wniosek już może być taki, że przy awaryjnym hamowaniu, nawet jeśli silnik nie będzie pomagał, to będzie przeszkadzał na tyle mało, że nie będzie to miało znaczenia.

to co opisujesz jest dobre przy hamowaniu łagodnym, ale gdy hamujesz awaryjnie, to obroty spadają tak szybko, że praktycznie jednocześnie wciskasz sprzęgło z hamulcem.

hamując hamulcem łagodnie bez wciskania sprzęgła trzeba się zastanowić, czy obroty silnika zwalniają dlatego że hamujemy, czy pojazd hamuje dlatego że silnik zmniejsza obroty.
jeżeli chcesz się przekonać, po prostu nie hamuj i zobaczysz na ile hamowanie silnikiem bez zmiany biegów jest skuteczne.

Już się trochę pogubiłem. Wyszliśmy od mojego teoretycznego i uproszczonego "modelu"* hamowania. I nie wiem, czy się z tym zgadzasz, nie zgadzasz, czy jest tam błąd, jeśli tak to jaki....

*) Do prawdziwego modelu, to jeszcze droga daleka no ale powiedzmy, że to tak nazwę.