Pytanie o pierwszeństwo-skrzyżowanie równorzędne czy nie

[Zonaimad]

O ile mogę sobie wyobrazić niedbalstwo zarządcy prywatnego terenu(drogi) to ciężko uznać za pewnik, że publicznym służbom zapomniało się wstawić A-7.

A to niby czemu? Na drogach publicznych takie wady w oznakowaniu to normalka, zwłaszcza w biedniejszych gminach: brakujące D-1 i A-7, kradzione B-20, wykluczające się znaki nakazu, sygnalizacja co chwile łapiąca błędy... tylko ograniczenia prędkości i zakazy zatrzymywania jakoś zawsze są na bieżąco uzupełniane. Prawidłowo ustawione D-42 to luksus.

Hola, hola- zarządca drogi może odpowiadać za błędne lub wadliwe oznakowanie- a nie jego całkowity brak

O, a skąd ta opinia? Niedaleko mnie jest całkowicie nieoznakowany, niewidoczny przejazd kolejowy - o którym już pisałem. Zarządca nie odpowiada za brak znaków tamże?

I dochodzimy w tym momencie do własnych przekonań co zrobi policja nie mając ku temu żadnych przesłanek...

Co zrobi policja to faktycznie loteria. Co powinna zrobić i co zrobiłaby mając łeb na karku - to już inna sprawa. A jakie rozstrzygnięcie w świetle polskich przepisów powinno zapaść przed sądem - to ci już wytłumaczyliśmy.

Jadę pierwszy raz w tym miejscu. Według czego mam dobierać odpowiedni artykuł ?

Powtarzasz się. Nie jestem właściwym adresatem żądań o usprawnienie przepisów. Jak w definicji "terenu zabudowanego" nie było nic o znakach drogowych (a tylko o odległości zabudowań od drogi), to też kierowcy mieli problemy - tym razem nie z brakiem MPZP w głowie, a z brakiem dalmierza w oczach. Ale skarżyli się, skarżyli skarżyli, aż w końcu ktoś zmienił prawo. Próbuj, może też ci się uda. Póki co - dura lex, sed lex i twoje żale nic tu nie zmieniają.

Póki co ustawodawcę nie obchodzi, skąd masz wiedzieć że to jest droga wewnętrzna. Masz wiedzieć i tyle. Tak samo, jak nie obchodzi go, że nieprawidłowo ustawiony C-13 może być niewidoczny dla kierującego rowerem. Zawsze ma on obowiązek korzystać z biegnącej równolegle do jezdni DDR i wady w oznakowaniu tego nie zmieniają - jak sam zauważyłeś... Po prostu rowerzysta (nawet przyjezdny, nawet taki co jedzie tamtędy pierwszy raz i nie miał szansy zobaczyć znaku) musi wiedzieć. Ot tak, z kosmosu. Tam samo jest w przypadku źle oznakowanej drogi wewnętrznej.

[szerszon]

1.A jakie rozstrzygnięcie w świetle polskich przepisów powinno zapaść przed sądem - to ci już wytłumaczyliśmy.
2. Nie jestem właściwym adresatem żądań o usprawnienie przepisów.
3.- dura lex, sed lex i twoje żale nic tu nie zmieniają.

4.Póki co ustawodawcę nie obchodzi, skąd masz wiedzieć że to jest droga wewnętrzna. Masz wiedzieć i tyle.

1. Coś wytłumaczyłeś ? To chyba żart...
Co innego pociągnięcie do odpowiedzialności za błędne oznakowanie lub jego brak, a co innego zachowanie wobec zastałej sytuacji na drodze.

2. Skoro nie jesteś adresatem , to po co głosujesz jako rzecznik prasowy ?

3. Tu już trąci "Procesem". Do jakiego prawa mam się zastosować-nie widzę.
Dalej wymagasz zachowania którego w świetle zastałej sytuacji nie można sie spodziewać.

4. To już "argument" nie do zbicia...masz wiedzieć i tyle...

[Zonaimad]

Co innego pociągnięcie do odpowiedzialności za błędne oznakowanie lub jego brak, a co innego zachowanie wobec zastałej sytuacji na drodze.

...a co innego zachowanie spowodowane wprowadzającym w błąd oznakowaniem na drodze. O tym już pisaliśmy.

Dalej wymagasz zachowania którego w świetle zastałej sytuacji nie można sie spodziewać.

Skoro zakładamy, że ktokolwiek wie że to droga wewnętrzna - to jak najbardziej można, a nawet trzeba.
O tym też już pisaliśmy. Zajrzyj do ustawy.

To już "argument" nie do zbicia...masz wiedzieć i tyle...

Argument w twoim stylu. Gdybyś tylko miał ochotę być konsekwentny w swoim toku myślenia, mógłbyś dojść do zaskakujących wniosków... O tym też już pisaliśmy.

[szerszon]

1.Skoro zakładamy, że ktokolwiek wie że to droga wewnętrzna - to jak najbardziej można, a nawet trzeba.
O tym też już pisaliśmy. Zajrzyj do ustawy.

2.Argument w twoim stylu. Gdybyś tylko miał ochotę być konsekwentny w swoim toku myślenia, mógłbyś dojść do zaskakujących wniosków... O tym też już pisaliśmy.

1. To twoje założenie. pisałem o kimś kto jest w tym miejscu pierwszy raz i czekam na twoje dobre rady, jak ma to rozpoznać.
Ktokolwiek wie...dobre ... Szkoda tylko ,że dwóch kierujących spotykając się na takim przecięciu się kierunków ruchu o tym nie wie...
Pokaż mi gdzie jest napisane w PoRD,że kierujący ma się domyślać,że przecięcie się kierunków ruchu w rzeczywistości nie jest skrzyżowaniem, a dochodzącą do jezdni drogi publicznej drogą wewnętrzną...bez jakiegokolwiek znaku.
A w związku z zaglądaniem do ustawy...wiesz już jaka jest różnica pomiędzy droga wewnętrzną a dojazdem, czy też wyjazdem z obiektu przydrożnego ?

2.Doprawdy ? Zazwyczaj Ty ich używasz Dlatego z niego się nabijam.
Jestem konsekwentny i dalej konsekwentnie napiszę,że bajki opowiadasz.
Wrzuciłem zdjęcia...i ?
Też jesteś konsekwentny...skutecznie migasz się od zajęcia stanowiska...nie dziwie się.

[Baranek]

Wasza dyskusja jest ciekawa - nie powiem .

Powiem Wam jak ja bym się zachował:
1. Gdybym był kierowcą, który zakładał wątek - przyjąłbym, że to skrzyżowanie równorzędne
2. Gdybym był kierowcą BMW - także przyjąłbym, że to równorzędne.

Dlaczego?
Ano dlatego, że od kierowców można wymagać wiele.Ale na pewno nie to, żeby byli WRÓŻKAMI.
I jeśli - a widać to na zdjęciu w podanym linku - jedno i drugie wygląda normalnie jak droga - to po prostu traktuję to jako równorzędne. I koniec - kropka.
Nie mam w swoim samochodzie analizatora - czy droga jest wewnętrzna, czy nie.Widzę drogę utwardzoną - nie widzę znaków- traktuję jak równorzędne.

[Zonaimad]

Szkoda tylko ,że dwóch kierujących spotykając się na takim przecięciu się kierunków ruchu o tym nie wie...

Jak żaden z nich o tym nie wie, to jak ma dojść do jakiegokolwiek zdarzenia?

Ano dlatego, że od kierowców można wymagać wiele.Ale na pewno nie to, żeby byli WRÓŻKAMI.

Problem w tym, że... PoRD jednak tego wymaga. To absurd, ale jednak. Nie tylko zresztą od kierowców! Takich przypadków jest w prawie (także w PoRD) więcej.

[szerszon]

1.Jak żaden z nich o tym nie wie, to jak ma dojść do jakiegokolwiek zdarzenia?

2.Problem w tym, że... PoRD jednak tego wymaga.

3.To absurd, ale jednak.

1. Przecięcie kierunków ruchu dalej występuje. Tylko w takim przypadku pierwszeństwo określi się na podstawie art 25.1

2. Proszę o przedstawienie artykułu, że w takiej sytuacji PoRD wymaga jasnowidzenia iż droga poprzeczna do której się zbliżamy jest drogą wewnętrzną bez jakichkolwiek znaków.

3. Co innego jest absurdem.

[Zonaimad]

2. Proszę o przedstawienie artykułu, że w takiej sytuacji PoRD wymaga jasnowidzenia iż droga poprzeczna do której się zbliżamy jest drogą wewnętrzną bez jakichkolwiek znaków.

Przytoczyłem w tym poście: http://www.forum.prawojazdy.com.pl/viewtopic.php?p=318606#p318606, od szóstego akapitu licząc od końca, zapisany kursywą. Na wypadek, gdybyś szukał potwierdzenia w stosownych dokumentach: Ustawa prawo o ruchu drogowym art. 2 pkt. 1a i 1b; art 17 ust. 1 pkt 1; Ustawa o drogach publicznych art 1; art. 8 ust. 1. W myśl tych przepisów nieoznakowana droga wewnętrzna jest drogą wewnętrzną. Obojętnie, czy kierujący o tym wie czy nie.

To już chyba trzeci albo czwarty raz...

[szerszon]

Trzeci czy czwarty raz zapytam się ,skąd mam wiedzieć, przy braku jakiegokolwiek oznakowania, zbliżam się nie do skrzyżowania tylko do przecięcia się kierunków ruchu drogi publicznej z drogą wewnętrzną ?
Powoływanie się na akt prawny, którego nie mam szansy w danym momencie zastosować( w sumie po co, co mnie to obchodzi jako kierującego w danej chwili) jest objawem schizofrenii.
Aby coś wymagać to w pierwszej kolejności zobowiązany musi wiedzieć, czego się od niego wymaga.
Pokaż mi artykuł w PoRD nakładający obowiązek znajomości , które drogi są publiczne, a które wewnętrzne.
czy to pytanie jest zrozumiałe ?
Użyte określenia w Art 2.1a) i b) nie rozwiązują problemu wiedzy kierowcy w zakresie informacji o drodze wewnętrznej , ponieważ na słupie nie wisi informacja,ze jest to droga określona w Art 2.1b)
W art 17.1.1) jest napisane o drodze wewnętrznej, ale nie jest napisane jak ja rozpoznać bez jakiegokolwiek znaku...

[szymon1977]

Trzeci czy czwarty raz zapytam się ,skąd mam wiedzieć, przy braku jakiegokolwiek oznakowania, zbliżam się nie do skrzyżowania tylko do przecięcia się kierunków ruchu drogi publicznej z drogą wewnętrzną ?

PoRD przewiduje dwie sytuacje: albo jesteś w stanie ocenić na oko, że jedna z dróg jest drogą wewnętrzną i wtedy nie stosuje się tabliczki informującej, albo nie jesteś w stanie ocenić tego na oko i wtedy tabliczkę się stosuje. Z inną sytuacją zgodnie z prawem spotkać się nie możesz. Jeżeli jednak nie masz pewności zawsze możesz zwolnić celem rozeznania się w sytuacji. Żaden przepis nie zobowiązuje Cię pędzić bez opamiętania 50 km/h na drodze, na której dopuszczono poruszanie się z taką zawrotną czasem prędkością. Wprost przeciwnie. Można znaleźć przepis, zgodnie z którym Twoja niepewność zobowiąże Cię do zwolnienia.

...nie jest napisane jak ja rozpoznać bez jakiegokolwiek znaku...

Widać ustawodawca założył, że przeciętny kierujący jest to w stanie zrobić "na oko" i nie potrzebuje do tego instrukcji.
-----
A właściwie to skąd pomysł żeby nad tym się zastanawiać? Zgodnie z PoRD, albo masz D-1, albo masz D-2 i po nim a przed skrzyżowaniem A-5, A-7, B-20 lub... nie wiem co jeszcze, ale możliwe, że o czymś zapomniałem. A nawet jak masz D-1 i widzisz pędzącego podporządkowaną wariata i instynkt samozachowawczy Ci tego nie podpowiada to zgodnie z Art.3.1...

[szymon1977]

Podobnie jak zmieniając zajmowany pas ruch masz obowiązek ustąpić pierwszeństwa przejazdu na podst. Art.22.4. niezależnie czy pasy ruchu wyznaczone są znakami poziomymi, tak i wyjeżdżając z drogi wewnętrznej masz obowiązek ustąpić pierwszeństwa przejazdu na podst. Art.17.2. niezależnie czy wyjazd z tej drogi wewnętrznej jest oznakowany znakiem. O ile jednak dostrzeżenie obok nas drugiego pasa ruchu jest raczej łatwym zadaniem to rozpoznanie "na oko" drogi wewnętrznej w niektórych sytuacjach nie jest możliwe. Rzecz w tym, że w niejednoznacznych przypadkach tabliczka informująca być powinna.

Co jednak jeżeli dojdzie do kolizji, a tabliczki nie było? Brak tabliczki nie jest przesłanką aby któregokolwiek z kierujących z obowiązków zwolnić. To nie z tabliczki a z samego faktu wyjeżdżania z drogi wewnętrznej wynika obowiązek ustąpienia pierwszeństwa przejazdu na podst. Art.17.2. Nie jest możliwe aby Sąd z powodu braku tabliczki zwolnił kogokolwiek z obowiązku stosowania się do Art.17.2. Co najwyżej na skutek błędnego oznakowania i braku możliwości właściwej oceny sytuacji może odstąpić od ukarania.

Nie oznacza to jednak, że w tym miejscu z powodu braku tabliczki obowiązuje Art.25.1. + Art.25.3 (to nie jest skrzyżowanie, nie zapominajcie o tym drugim). Choć da się tak zrobić, i jeżeli obaj kierujący tak zrobią do kolizji z pewnością nie dojdzie. Właściwie jest to zachowanie nie do końca zgodne z PoRD na skutek nie zastosowania się jednego z kierujących do Art.17.2. Ważne jednak, że wszyscy są cali i zdrowi.

Z nieoznakowaną drogą wewnętrzną niemożliwą do rozpoznania "na oko" zgodnie z prawem nie możemy się spotkać. Więc oczywiste jest, że jeżeli nie mamy pewności, że jedna z dróg jest drogą wewnętrzną celowym wydaje się ustąpić pierwszeństwa na podst. Art.25.1. Z punktu widzenia jadącego drogą publiczną takie zachowanie nie jest błędem. Przecież Art.17.2. nie zobowiązuje nas do przejechania przed pojazdem włączającym się do ruchu. Nic nie zabrania nam go przepuścić.
-----
Summa summarum po części zgadzam się z Wami oboma