Skrzyżowanie z sygnalizacją i znakiem łamanego pierwszeństwa

[kg1956]

Używacie argumentu, że strumień poprzeczny ma czerwone. Czy wjazd na czerwonym odbiera pierwszeństwo?

[szymon1977]

Zgodnie z PoRD nikt na czerwonym nie wjeżdża. Więc pomiędzy kim niby PoRD miałby określać pierwszeństwo? Wytłumaczysz to przejedziemy do zastanawiania się nad pierwszeństwa odebraniem.

[kg1956]

Pytam o to, czy B-20 i A-7 nakazują ustąpienie pierwszeństwa tylko tym jadącym zgodnie z PoRD, czy również np. takim, którzy jadą nieprawidłowo (np. przejechali na czerwonym).

[LeszkoII]

Odnośnie moich wcześniejszych wpisów - zrewidowałem poglądy, rozważyłem wszystkie(mam nadzieję) "ZA i PRZECIW" i z przemyśleń wyszło mi, że mimo iż sygnały świetlne "nie kasują" znaków drogowych regulujących pierwszeństwo, to teoria postulowana przez Drezynę poległa Wkrótce zdanie zaprezentuje ponownie i oczywiście uzasadnię, bo uzasadnienie wyrażanych poglądów świadczy o jakości tych poglądów.

Chciałem też podziękować Drezynie, który zmusza do myślenia a taka postawa sprzeczna jest z braniem czegokolwiek "na wiarę", a Dylkowi i Szerszonowi za to, że pełnili funkcję "przeciwwagowych" - mimo iż wciąż uznaję ich sposób argumentacji za niewystarczający.

P.S. Przy okazji zmieniłem sposób spojrzenia na temat: sygnał zielony przy wyjeździe z supermarketu KONTRA włączanie się do ruchu

[LeszkoII]

Zasady pokonywania skrzyżowania z sygnalizacją świetlną S-1 i tzw. "pierwszeństwem łamanym".

Art. 5.3. PoRD rozstrzyga kwestię: do której dyspozycji - czy sygnałów świetlnych czy znaków drogowych regulujących pierwszeństwo? - kierujący ma się zastosować w danej chwili.
Podnoszony często w takich dyskusjach argument, jakoby określenie "pierwszeństwo" dotyczyło wyłącznie jednej dyspozycji w opozycji nad drugą, i oznaczało uchylenie pierwszej kosztem drugiej, jest nietrafiony a przynajmniej spłyca tematykę poruszanego zagadnienia do 'skrótu myślowego'. Skrót myślowy nie powinien być punktem wyjścia dla postrzegania i egzekwowania prawa.

Użycie określenia "pierwszeństwo" w stosunku pewnej 'instancji' zakłada bowiem, że istnieje następna 'instancja', której przypisuje się ogólnie mówiąc cechy "następstwa" (w relacji do "pierwszeństwa"). "Pierwszeństwo" będzie spełniało kryteria "wyłączności" jedynie wówczas, gdy mamy do czynienia z jedną dostępną 'instancją'.

W przypadku Art. 5. takich zbiór tak rozumianych 'instancji' liczy cztery elementy:
1. polecania oraz sygnały nadawane przez osoby kierujące ruchem(i pozostałe do tego uprawnione);
2. sygnały świetlne(również te nienadawane przez sygnalizatory świetlne);
3. znaki drogowe;
4. przepisy znajdujące się w Ustawie PoRD;

Art. 5.3. PoRD oznacza, że sygnały świetlne mają pierwszeństwo w stosunku do znaków drogowych regulujących pierwszeństwo. W konsekwencji, jeśli pomiędzy dyspozycjami tych różnych 'instancji' zachodzi konflikt (ze względu na treść zarówno sygnałów świetlnych jak też znaków drogowych), to należy postępować zgodnie z dyspozycją 'instancji' "mającej pierwszeństwo", a taką stanowią wskazania sygnałów świetlnych(z uwzględnieniem ich znaczenia).

Sygnał zielony nadawany przez (sygnalizator) S-1 generalnie oznacza zezwolenie na wjazd za sygnalizator, jeżeli sygnalizator umieszczony jest przed skrzyżowaniem, to oczywiście zezwolenie, o którym mowa, rozciąga się na zezwolenie na wjazd na skrzyżowanie. 'Nadawane zezwolenie' oznacza wówczas, że sygnalizator S-1 umieszczony przy przeciwległym wlocie również 'nadaje zezwolenie' oraz że na przeciwnych(pozostałych) wlotach nadawany jest sygnał czerwony.
Z kolei sygnał czerwony nadawany przez S-1 oznacza zakaz wjazdu za sygnalizator; czyli jeśli nadaje go sygnalizator umieszczony przed skrzyżowaniem, również powoduje on zakaz wjazdu na skrzyżowanie.

Tzw. problem 'łamanego pierwszeństwa' na skrzyżowaniu sterowanym sygnalizacją świetlną polega na pobieżnym podejściu do dyspozycji znaków drogowych regulujących pierwszeństwo.
Pierwszeństwo takie, co do zasady, ustala się jeszcze przed skrzyżowaniem a realizuje na skrzyżowaniu, co wynika z definicji drogi z pierwszeństwem oraz sprzężonej z nią definicji drogi podporządkowanej.

Zbliżając się do skrzyżowania drogą podporządkowaną, oznaczoną znakiem A-7 wraz z tabliczką T-6c(dot. łamanego pierwszeństwa), i napotykając sygnał zielony nadawany przez S-1, kierujący stoi przed teoretycznym dylematem: wjechać na skrzyżowanie tak jak zezwala sygnał zielony czy ustąpić pierwszeństwa kierującemu zbliżającemu się z przeciwległego wlotu(drogą z pierwszeństwem), co uniemożliwi wjazd?
Odpowiedź na to pytanie daje Art. 5.3., wyżej skomentowany. Skoro istnieje sprzeczność (wjechać czy nie wjechać) to należy wjechać, bo na to zezwala sygnał świetlny.

Z punktu widzenia pojazdu nadjeżdżającego wlotem przeciwległym, tj. z drogi z pierwszeństwem(..."łamanym") sprawa może nieco zaskakiwać, bo na pierwszy rzut oka wygląda na to, że nie ma sprzeczności pomiędzy dyspozycją sygnału zielonego a dyspozycją znaku D-1 (z tabliczką T-6a).
Otóż sprzeczność istnieje. Wynika ona ze wzajemnie sprzężonych ze sobą wskazań znaków D-1 oraz A-7. Skoro wjeżdżający spod A-7 nie stosuje się do tego znaku(kosztem polecenia sygnału świetlnego), to oznacza, że również nie ma pierwszeństwa ten zbliżający się z przeciwka (jakby to istotnie wyglądało bez sygnalizacji świetlnej).
I z drugiej perspektywy - wjeżdżając spod D-1 nie można posiadać pierwszeństwa nad kierującym, który na pewno pierwszeństwa nie udzieli, gdyż i on posiada sygnał zielony na wlocie.

Notabene na analogicznej podstawie, wjeżdżając na skrzyżowanie bez łamanego pierwszeństwa (znaki D-1 i A-7/B-20) o ruchu kierowanym sygnalizacją świetlną S-1, nie mam komu ustąpić pierwszeństwa wobec znaku A-7(B-20), jeśli ruch otwiera sygnał zielony.

Jest jeszcze jeden przykład (tylko teoretyczny), gdzie powyższy tok rozumowania spełnia swoją rolę. Mianowicie chodzi o skrzyżowanie o ruchu okrężnym oznaczonym znakami C12+A7 wraz z sygnalizacją świetlną działającą w trybie "trójbarwnym".


http://s28.postimg.org/5tcx292i3/aa1.jpg

A teoretyczny dlatego, że zakłada iż brakuje sygnalizatorów "wewnętrznych" - umieszczonych na obwiedni wyspy centralnej. Wtedy również, mimo że jako wjeżdżający na takie skrzyżowanie zobligowani jesteśmy na podstawie znaków drogowych ustępować pierwszeństwa znajdującym się na skrzyżowaniu a nierzadko się zatrzymać w tym celu, to sygnał zielony stojący w sprzeczności z tą dyrektywą zezwala na wjazd za sygnalizator (oraz de facto na skrzyżowanie) - a to wszystko w oparciu o Art. 5.3. PoRD.

Przy analizie powyżej przedstawionych przypadków można ulec przeświadczeniu, że sygnały świetlne wręcz uchylają(anulują) wskazania znaków drogowych regulujących pierwszeństwo tak długo, jak długo nadawane są te sygnały.
Tymczasem poniższy przykład dowiedzie, że jest inaczej.
Sygnalizacja działa w tzw. "trybie ostrzegawczym". Migający sygnał żółty to przecież sygnał świetlny, w dodatku często nadawany przez sygnalizatory trójkomorowe.


http://s27.postimg.org/b3bhxwj9d/aa2.jpg

Z racji, że ów sygnał (migający żółty) nadawany przez sygnalizator albo umieszczony na przeszkodzie ostrzega przed niebezpieczeństwem lub utrudnieniem w ruchu oraz zobowiązuje do zachowania szczególnej ostrożności nie narzuca uczestnikowi ruchu postępowania sprzecznego z dyspozycją znaków drogowych regulujących pierwszeństwo, to tym samym choć na mocy Art. 5.3. posiada nad nimi pierwszeństwo, to ich wskazań nie wyklucza.

Podsumowując,
kluczem do zrozumienia przeze mnie tematu nie było upieranie się przy tezie, że "pierwszeństwo" oznacza "wyłączność" lecz powoływanie się na dyspozycje sygnałów świetlnych i znaków regulujących pierwszeństwo, w szczególności rozpatrując zależności(różnice) pomiędzy tymi 'instancjami'.

_______________________________________________________________
P.S. Podziękowania dla userów @jaroslaw_ oraz @Ogg (to z 'konkurencyjnego' forum ) za pomoc w naprowadzeniu mnie na (jak sądzę) słuszne stanowisko.
Z Naszego Forum, podziękowania należą się wszystkim biorącym udział w dyskusji.

[szerszon]

No przecie mówiłem, ale się upierałeś..

[LeszkoII]

^^ Nie uparłem, czego efektem jest zmiana(a w zasadzie powrót) do normalności.

Drezyna, "na dywanik"

[kg1956]

Leszko
Szczerze mówiąc mnie nie przekonałeś. Szczególnie jeśli chodzi o żółte ostrzegawcze.

[szerszon]

Z racji, że ów sygnał (migający żółty) nadawany przez sygnalizator albo umieszczony na przeszkodzie ostrzega przed niebezpieczeństwem lub utrudnieniem w ruchu oraz zobowiązuje do zachowania szczególnej ostrożności nie narzuca uczestnikowi ruchu postępowania sprzecznego z dyspozycją znaków drogowych regulujących pierwszeństwo, to tym samym choć na mocy Art. 5.3. posiada nad nimi pierwszeństwo, to ich wskazań nie wyklucza.

Przecież wyraźnie napisał, że żółty ostrzegawczy nie ma wpływu na znaki określające pierwszeństwo przejazdu. Do czego tu przekonywać ?

[kg1956]

Jeśli żółty ostrzegawczy jest sygnałem świetlnym w rozumieniu art.5, to w przypadku, gdy nie daje rozstrzygnięcia co do pierwszeństwa przejazdu powinno się zastosować przepisy!

[szerszon]

Albo znaki Leszko napisał lekko zawile...ale niech sobie ostrzega.

[Drezyna]

Drezyna, "na dywanik"

LeszkoII, z całym szacunkiem, długość Twojego wywodu jest godna podziwu, ale kontent merytoryczny już nie. Powiem krótko: zastosowałeś metodę wyciągania fałszywych wniosków z nie istniejących faktów. W ten sposób można "udowodnić" dowolna tezę i przekonać fanatycznych zwolenników danej teorii, ale sceptyków już nie. Problem oczywiście istnieje i pewnie pozostanie, bowiem szczegółowa polemika z Twoimi rozważaniami spowodowałaby eksponencjalny wzrost objętości kolejnych postów. Przykładowo krótko do jednego założenia:

Sygnał zielony nadawany przez (sygnalizator) S-1 generalnie oznacza zezwolenie na wjazd za sygnalizator, jeżeli sygnalizator umieszczony jest przed skrzyżowaniem, to oczywiście zezwolenie, o którym mowa, rozciąga się na zezwolenie na wjazd na skrzyżowanie. 'Nadawane zezwolenie' oznacza wówczas, że sygnalizator S-1 umieszczony przy przeciwległym wlocie również 'nadaje zezwolenie' oraz że na przeciwnych(pozostałych) wlotach nadawany jest sygnał czerwony.

Gdyby sygnał zielony miał oznaczać zezwolenie na wjazd na skrzyżowanie lub na przykład pierwszeństwo przejazdu, zapewne tak by napisano. Ale nie napisano. Dlaczego? Czy sygnał zielony naprawdę oznacza zielony na przeciwległym wlocie i czerwone na pozostałych?
I krótka piłka: co powiesz na rozszerzenie Twojej argumentacji na art. 25.1, który obowiązuje zbliżających się do skrzyżowania, a nie tych, którzy na mocy "instancji" sygnału zielonego otrzymali hierarchicznie umocowany prymat zezwolenia na wjazd na skrzyżowanie (nieudolna próbka naśladowania stylu Twojego rozumowania, przy zachowaniu podobnej falsyfikacji treści).
Cóż, problem dla mnie pozostaje, natomiast podziwiam i uznają Twoją wolę dochodzenia prawdy. Trochę dziwię się kolegom, którzy problemów z zasady nie dostrzegają i zalecam większą pokorę.
Czy lepiej być na dywaniku, czy zamiatać pod - kwestia gustu

[Makabra]

Leszko, to rondo teoretycznie bez swiatel w srodku ronda istnieje na prawde. Jak wroce do domu zapodam kinka do googole.

[LeszkoII]

LeszkoII, z całym szacunkiem, długość Twojego wywodu jest godna podziwu, ale kontent merytoryczny już nie. Powiem krótko: zastosowałeś metodę wyciągania fałszywych wniosków z nie istniejących faktów. W ten sposób można "udowodnić" dowolna tezę i przekonać fanatycznych zwolenników danej teorii, ale sceptyków już nie.

Stawiasz tezę, że nie mam racji, ale nie wyjaśniasz dlaczego jej nie mam. Za to zadajesz wciąż pytania, mimo że odpowiedź na nie padła prezentacji mojego końcowego poglądu. Zadając same pytania lub formułując same puste tezy, niczego nie osiągasz. Ja przynajmniej przedstawiłem bogata argumentację.

Gdyby sygnał zielony miał oznaczać zezwolenie na wjazd na skrzyżowanie lub na przykład pierwszeństwo przejazdu, zapewne tak by napisano. Ale nie napisano. Dlaczego?

Gdyż sygnalizatory umieszcza się nie tylko przed skrzyżowaniem, ale też wewnątrz niego lub w ogóle w miejscach skrzyżowaniami nie będącymi. Znów domagasz się komplikacji prawa i zarzucasz, że "nie wypisano" po przecinku, co de facto oznacza sygnał zielony - np. umieszczony przed przejazdem kolejowym.

Czy sygnał zielony naprawdę oznacza zielony na przeciwległym wlocie i czerwone na pozostałych?

Napisałem, że generalnie tak (w dodatku, dla uściślenia chodzi o S-1 a nie S-3). Nie zarzucaj mi proszę, że nie rozpatrzyłem wszystkich możliwych konfiguracji sterowania ruchem, bo co jeśli skrzyżowanie jest typu T albo jeśli S-1 nadaje sygnały na wlotach podobnie jak S-3 (wlot A ma zielone a przeciwległy ma czerwone). A co by to zmieniło? Nic.

I krótka piłka: co powiesz na rozszerzenie Twojej argumentacji na art. 25.1, który obowiązuje zbliżających się do skrzyżowania, a nie tych, którzy na mocy "instancji" sygnału zielonego otrzymali hierarchicznie umocowany prymat zezwolenia na wjazd na skrzyżowanie

Art. 25.1. może być w całości sprzeczny z nadawanym sygnałem(tj. np. przy czerwonym sygnale) i wtedy stosujemy się na mocy Art. 5.1. do ... ... ... a nie przepisów Ustawy.
Art. 25.1. może być częściowo sprzeczny z nadawanym sygnałem a częściowo niesprzeczny (tj. np. przy zielonym sygnale) - zatem 'wycinamy' tylko fragment o pierwszeństwie z prawej strony, bo prawa strona ma nadawany wtedy czerwony sygnał).
Tak to widzę.
=========================

Leszko, to rondo teoretycznie bez swiatel w srodku ronda istnieje na prawde. Jak wroce do domu zapodam linka do googole.

Zrobi sie ciekawie

[Drezyna]

Stawiasz tezę, że nie mam racji, ale nie wyjaśniasz dlaczego jej nie mam.

Nie masz racji, bo nie stosujesz się do art. 5.1, to znaczy uważasz, że stosujemy się do przepisów ustawy, a nie znaków, które nakazują inny sposób zachowania. Jak rozumiem opierasz to na nader rozszerzonej interpretacji art. 5.3. Moim zdaniem z 5.3 wynika tylko tyle, że w przypadku różnych dyspozycji wynikających z sygnalizacji i znaków regulujących pierwszeństwo, ważniejsza jest sygnalizacja. I dokładnie tyle tam napisano.
Jako jeden z wielu argumentów odsyłam przykładowo do 220, gdzie piszą o "strumieniu z pierwszeństwem", "strumieniu podporządkowanym" w kontekście "sygnałów zezwalających na ruch".
Prosty wniosek: pomimo sygnalizacji znaki również mają znaczenie.

A jeśli ktoś interpretuje, że "Jak działa sygnalizacja, to nie interesują nas znaki ustalające pierwszeństwo", to powinien iść dalej: "Jak działa sygnalizacja, to nie interesują nas znaki ustalające pierwszeństwo, a tym bardziej przepisy ustawy (bo 5.1)".

A z odpowiedziami trochę uciekasz. Twierdziłeś, że zawsze zielone jest w jednym kierunku, a czerwone prostopadle (między innymi dlatego nie zatrzymujesz się na B-20). A tego nigdzie nie napisano. Twierdzisz, że zielone zezwala na wjazd na skrzyżowanie. Ja to rozumiem inaczej, można minąć sygnalizator, ale dalej to już zależy od wielu czynników.

Czy naprawdę przekonała Cię Twoja interpretacja? Nie dopuszczasz myśli, że równie prawdziwych interpretacji może być więcej, choćby ze względu na ułomność podstaw przedmiotu, o którym rozprawiamy? Czy brzytwa Ockhama nie przeważa szali na stronę mojej, prostej interpretacji?