Pytanie o interpretację przepisów

[LeszkoII]

Jak mam strzałkę w lewo (P-8..) to migam w lewo, jak przecinam, przerywaną to migam.

Dobrze, że nie ma takiego zapisu prawnego Weźmy skrzyżowanie z łamanym pierwszeństwem, na którym tor jazdy podkreślono liniami P-1e(zarówno na środku skrzyżowania jak też przy krawędzi jezdni). Przekraczam linię przerywaną na wprost, opuszczam skrzyżowanie w kierunku drogi podporządkowanej na skrzyżowaniu.
Kierunkowskaz = błąd.
Teoria niepełna.

[szymon1977]

...jak ktos nie zjedzie z ronda bez kierunku albo zawroci z lewym to co to zmienia, co to komplikuje...

Jak ktoś użyje kierunkowskazu gdy nie ma takiego obowiązku, ale nikogo w błąd nie wprowadzi to nie problem. Gorzej jak nie użyje gdy ma taki obowiązek. A jeszcze gorzej jak wpadnie na pomysł bez prawego kierunkowskazu zjechać z klasycznego ronda pierścieniowego z lewego pasa ruchu nie ustępując pierwszeństwa przejazdu jadącemu pasem prawym.
-----

Jezeli egzaminator upatrzy sobie sposob egzaminowania tylko przy przejazdach przez rondo co do kierunkowskazow to bedzie musial bronic sie przed urzedem marszalkowskim ale sam bo nikt sie pod tym nie podpisze.

Warto by było aby kilka osób z Forum na chwilę przeprowadziło się do Krakowa i spróbowało wykazać swoją rację przed Urzędem Marszałkowskim. Może w efekcie otrzymalibyśmy oficjalne wydawnictwo z opisaną jedyna właściwą interpretacją PoRD.
-----

Ok, zdjąć C-12 i wprowadzić jakie oznakowanie?

Zdjąć C-12, przyznać jednej z dróg pierwszeństwo i zrobić "normalne" skrzyżowanie z ruchem odbywającym się na wprost. Dla przykładu Warszawa Aleja Krakowska, Łopuszańska, Hynka. Po co znakiem C-12 wprowadzać w błąd kierujących przed wjazdem na skrzyżowanie, na którym ruch odbywa się na wprost, a nie dookoła wyspy (jak się przyjrzeć widać pozostałości pasów ruchu regulujących ruch na wprost przez skrzyżowanie a nie dookoła wyspy). Kierowcy są tam twardzi i wszyscy przejeżdżają jakby znaku C-12 tam nie było (inna sprawa, że pomaga im w tym sygnalizacja świetlna). Na takich skrzyżowaniach w Krakowie często C-12 jest zdejmowane, w Warszawie gdzie jak widać nie rozumieją istoty sprawy (wystarczy poczytać wypowiedzi warszawskich instruktorów na Forum) buble zostają.

...bardzo cenny dla organizacji ruchu staje się paragraf 36.2.

Czyżby §36.1. był odwoływany przez §36.2.?

[rusel]

Jak ktoś użyje kierunkowskazu gdy nie ma takiego obowiązku, ale nikogo w błąd nie wprowadzi to nie problem. Gorzej jak nie użyje gdy ma taki obowiązek. A jeszcze gorzej jak wpadnie na pomysł bez prawego kierunkowskazu zjechać z klasycznego ronda pierścieniowego z lewego pasa ruchu nie ustępując pierwszeństwa przejazdu jadącemu pasem prawym.

te przyklady wystepuja na roznych drogach, nie wiem dlaczego ktos upral sie i lansuje teorie balaganu na rondzie.....co to trojkat bermudzki? Akurat mnie tam nikt w blad nie wprowadza nawet jak uzyje badz nie uzyje kierunkowskazu kiedy musi lub nie, wystarczy zastosowac nieufnosc wobec wszystkiego co sie rusza na drodze i taka dyskusja bedzie kompletnie niepotrzebna

[szymon1977]

...wystarczy zastosowac nieufnosc wobec wszystkiego co sie rusza na drodze i taka dyskusja bedzie kompletnie niepotrzebna.

Wobec istnienia dwóch teorii, z której jedna pomimo niezgodności z prawem jest zadziwiająco popularna nie ma innego wyjścia jak nie ufać nikomu. Tylko nie po to jest PoRD aby jeździć, jakby go nie było.

[rusel]

a teorie ze po 2 piwkach nic sie nie stanie znasz? zadziwiajaco popularna z mala roznica w statystykach co do wypadkow na rondzie z braku wiedzy i wypadkow na drogach z braku rozumu

Do czego doszlo? a do tego ze z kazdym pojadem z ktorym sie wymijam na drodze poza obszarem zabudowanym jestem gotowy do odbicia w prawo/lewo

[Baranek]

a teorie ze po 2 piwkach nic sie nie stanie znasz? zadziwiajaco popularna z mala roznica w statystykach co do wypadkow na rondzie z braku wiedzy i wypadkow na drogach z braku rozumu

Do czego doszlo? a do tego ze z kazdym pojadem z ktorym sie wymijam na drodze poza obszarem zabudowanym jestem gotowy do odbicia w prawo/lewo

Zła analogia.

PORD powinien być właśnie po to, żeby eliminować takie dyskusje jakie my uskuteczniamy z rondem - a niestety jak widać po kilkudziesięciu stronach dyskusji - nie jest.
Sytuacja z "piwkiem" - to stan faktyczny. Ktoś jedzie po browarze i ty wymijając musisz mieć świadomość, że ten z którym akurat się mijasz może być browarowcem. Ale browarowcem jest się WBREW PRAWU. Słowem prawo na to nie pozwala.

A co do ronda - to prawo jakie nam zaserwowano jest mówiąc delikatnie nie jasne. Więc nie na poziomie faktów jest przyczyna zagrożenia tylko na poziomie PRAWA. A to poważna różnica.

[rusel]

tylko niech mi ktos poda statystyki co do zagrozenia na rondzie poprzez niescislosci w pord....najlepiej od kilkunastu lat wstecz bo ten przepis jest niezmienny, wtedy mozemy porozmawiac

[szymon1977]

A co do ronda - to prawo jakie nam zaserwowano jest mówiąc delikatnie nie jasne.

Zarówno w kwestii użycia kierunkowskazów jak i pierwszeństwa przejazdu prawo jest sformułowane bardzo ściśle. Niestety zrozumienie języka prawnego zdecydowanie wykracza poza możliwości pojmowania przeciętnego adresata. A językiem podwórkowym prawa zapisać się nie da.

To czego się niektórzy domagają, czyli stworzenie specjalnych przepisów dla rond nie jest wykonalne. Im bardziej szczegółowy przepis, tym łatwiej znaleźć wyjątkowa sytuację, w której ten przepis nie będzie się sprawdzał. Powstanie potrzeba utworzenia kolejnego, opisującego tę wyjątkową sytuację. Wbrew pozorom z tego uproszczenia wyszła by tylko kolejna komplikacja. No chyba, że ktoś nie bacząc na efekty zamierza zdefiniować zmianę kierunku jazdy jako cały przejazd przez skrzyżowanie inaczej niż na wprost. A konsekwencje takiego zapisu były by opłakane.

Celowe natomiast wydaje się powstanie certyfikowanego przez rząd "podręcznika", w którym problematyczne sytuacje (nie tylko ronda, ale np. skrzyżowania z łamanym pierwszeństwem) były by opisane wraz z podstawą prawną. Systematycznie uaktualnianego zgodnie z zapotrzebowaniem. Bo nasz PoRD wcale nie jest taki zły, tylko za interpretowanie go zabierają się osoby, które robić tego nie powinny. Ale kto ten "podręcznik" napisze, skoro nawet na najwyższych szczeblach zdania są podzielone?

[LeszkoII]

Zdjąć C-12, przyznać jednej z dróg pierwszeństwo i zrobić "normalne" skrzyżowanie z ruchem odbywającym się na wprost.

Umieszczenie znaków C-12 wynika z przeanalizowania faktycznego ruchu(przed wprowadzeniem zmian w organizacji) lub zrobienia symulacji w oparciu o złożone modele uwzględniające całą masę różnych czynników(przed powstaniem nowej inwestycji). Chodzi o sposób ustalenia pierwszeństwa - czy dać drodze pierwszeństwo D-1 czy zrezygnować z pomysłu, ponieważ wloty podporządkowane "korkowałyby się". Ruch okrężny rozładowuje nierównomierne natężenie ruchu na wlotach; zwłaszcza, gdy obwiednia ma duży promień, istnieją wyraziste odcinki przeplatania a wloty na rondo zmuszają do zwolnienia przed "skrętem" w prawo. Na kwadratowych rondach wloty "nie zaginają" toru jazdy i dlatego te skrzyżowania(zwłaszcza jeśli są małe) nie do końca spełniają rolę, która polega na rozładowaniu ruchu - ponadto "kąt wlotów" nie zmusza fizycznie do zmniejszenia prędkości.
(Na skrzyżowaniu nie obowiązują znaki B-33 ustawione przed skrzyżowaniem)

Czyżby §36.1. był odwoływany przez §36.2.?

Nie, bo 1.) oraz 2.) nie zawsze trzeba stosować równocześnie(np. tramwaj stosuje tylko 36.2; albo w przypadku działającej sygnalizacji świetlnej stosujemy tylko 36.1 - z tym drugim można polemizować, zapraszam)

Może źle rozumiem Twoje intencje, ale wydaje mi się, że uznajesz za ważniejszy powód zastosowania C-12, organizację ruchu wynikającą z tego znaku(36.1) niż sposób ustalenia pierwszeństwa(36.2). Przypomnę, że cały czas podtekst dyskusji stanowią kierunkowskazy...

Czy zamieszanie z kierunkowskazami jest powodem, żeby zrezygnować z rozwiązań regulujących pierwszeństwo przejazdu na skrzyżowaniu?

[szymon1977]

Umieszczenie znaków C-12 wynika z...

Mniej więcej. Zapomniałeś o jednym bardzo istotnym fakcie. Klasyczne rondo pierścieniowe (jedyne, które tak naprawdę odpowiada definicji znaku C-12) jest rozwiązaniem dostosowanym do małego i średniego ruchu. Przy dużym ruchu zastępuje się to rozwiązanie innym, np. rondem kwadratowym. Tylko wraz ze zmianą organizacji ruchu zapomina się zdjęć znak.
-----

Może źle rozumiem Twoje intencje, ale wydaje mi się, że uznajesz za ważniejszy powód zastosowania C-12, organizację ruchu wynikającą z tego znaku(36.1) niż sposób ustalenia pierwszeństwa(36.2)

"Powody" stosowania znaku masz opisane w "220", w "170" masz opisane efekty. Rondo kwadratowe ze względu na ruchu odbywający się na wprost a nie dookoła nie spełnia "powodów" do umieszczenia znaku C-12 więc i "efekty" się rozłażą. A do ustalenia pierwszeństwa przejazdu w sposób identyczny jak z A-7+C-12 można zastosować A-7+(inne znaki).

[Zonaimad]

Kultura prawna w narodzie jest zbyt niska, żeby jakiekolwiek akty prawne ucinały jakiekolwiek dyskusje na jakikolwiek temat.

[szymon1977]

Z polską mentalnością w stylu "To ja mam rację, a w przepisach jest niedokładnie opisane" do niczego się nie dojdzie. Bo prawda jest taka, że w przepisach opisane jest dokładnie, tylko stworzona bez zagłębienia się w ich treść teoria do nich nie pasuje.

[Zonaimad]

To raz. Dwa - prawo w Polsce nie jest tworzone w sposób sprzyjający jego prawidłowej interpretacji. Wiele aktów prawnych posiada istotne wady, inne z kolei są niepotrzebnie zawiłe. To sprawia, że ludzie już kompletnie nie ogarniają o co w tym wszystkim chodzi i czemu np. jakieś tam "eurokomusze bezprawie międzynarodowe" ma pierwszeństwo przed krajowymi ustawami. Brak porządnych lekcji wosu w szkołach też robi swoje...

[szymon1977]

Dwa - prawo w Polsce nie jest tworzone w sposób sprzyjający jego prawidłowej interpretacji.

Język prawny nigdy nie będzie zrozumiały dla przeciętnego obywatela. Jest po prostu zbyt skomplikowany. Dla przykładu w całym PoRD istnieje jedna, uniwersalna norma użycia kierunkowskazu. Co z tego, że Art.22.5. jest napisany krótko i treściwie skoro próbujący go w praktyce zastosować nie rozumie co to jest "zmiana kierunku jazdy", czy "zmiana zajmowanego pasa ruchu" występuje także przy pasach ruchu niewyznaczonych, czy norma ta zawiera w sobie zakaz użycie kierunkowskazów w innych sytuacjach niż w opisane, czy wreszcie w Art.22.5. chodzi o sygnalizowanie kierunkowskazem czy w jakiś inny sposób. A to tylko kilka "nieścisłości" odnalezionych w tym jednym artykule przez użytkowników naszego Forum.

Brak porządnych lekcji wosu w szkołach też robi swoje...

Przeciętny obywatel powinien się na WOS-ie dowiedzieć, że czytanie prawa jest nie dla niego a uczyć się stosowania go w praktyce powinien z gotowych jego interpretacji. Ta uwaga tyczy się także instruktorów czy egzaminatorów, którzy zamiast bawić się w czytanie PoRD powinni przyjąć jego jednolitą interpretację opracowaną przez siedzących na znacznie wyższych stołkach. Rzecz w tym, że znacznie wyżej nie ma porozumienia.

A dlaczego? Bo "to ja mam rację, a w przepisach jest niedokładnie opisane". W swoim zawodzie spotykam się z takim stanowiskiem znacznie wyżej ode mnie bardzo często. Aby postawić na swoje muszę toczyć zacięte boje. A jaką odpowiedź zazwyczaj otrzymuję? "W tej jedynej sytuacji, w drodze wyjątku, itd., itp, ale niech Pan na przyszłość zapamięta, że to ja mam rację!"

...czemu np. jakieś tam "eurokomusze bezprawie międzynarodowe" ma pierwszeństwo przed krajowymi ustawami.

Osobiście pomiędzy PoRD a KW pomimo odmiennego sformułowania istotnych różnic w kwestii użycie kierunkowskazów czy ustąpienie pierwszeństwa na budzącym chyba największe kontrowersje klasycznym rondzie pierścieniowym nie widzę. Jak ktoś czyta a nie rozumie to mu różnice wychodzą.

[Zonaimad]

Nie. W aktach prawnych nie powinien to zawsze zakaz. Powinien - zawsze zobowiązanie, nakaz. Nie powinien jest wymienne z nie może, a powinien - z musi. Jeżeli od "powinności" lub "zobowiązania" są jakieś wyjątki - prawo musi je enumeratywnie wymienić. Ale może tak być zarówno w przypadku sformułowania "nie powinien", jak i w przypadku "nie wolno" - nie ma to znaczenia.