Kogo obowiązuje znak?

[Zonaimad]

skoro relacje pomiędzy pojazdem , a tramwajem nie rozstrzyga sie na poziomie skrzyżowania bo to przecięcie nie jest skrzyzowaniem ( tylko dla Zonaimada jest )

Oczywiście. W miejscu, którym krzyżują się ul. Tarnogajska i Klimasa we Wrocławiu nie ma w ogóle żadnego skrzyżowania. A może nie ma tam torowiska, tylko jest 50 metrów za skrzyżowaniem? Ciekawe, czy wrocławscy egzaminatorzy, ba, zwykli kierowcy! o tym wiedzą.

Są wzgledem siebie w sytuacji opisywanej poprzez Art 25.2...i nie rozumiem tej emotki na końcu..tu sie nie ma z czego cieszyć..

Są, ale tylko dlatego, że poruszają się po tej samej drodze. Gdyby poruszali się po dwóch innych, to kierowcy mogło by się wydawać, że może w tej sytuacji stosować się do dyspozycji znaku D-1, którego - tu przypominam pierwsze godziny kursu na prawo jazdy - należy przestrzegać przed zasadą z art. 25.2 PoRD.

[szerszon]

Oczywiście. W miejscu, którym krzyżują się ul. Tarnogajska i Klimasa we Wrocławiu nie ma w ogóle żadnego skrzyżowania.

Oczywiście w pierwszej kolejności trzeba wiedzieć , gdzie jest to skrzyżowanie.
Po całej twojej postotece nie dziwę sie ,ze przecięcie sie torowiska z jezdnią jest dla Ciebie skrzyżowaniem..pamiętaj, aby jednak tramwaj z lewej przepuścić...

tu przypominam pierwsze godziny kursu na prawo jazdy - należy przestrzegać przed zasadą z art. 25.2 PoRD.

Na której pewnie nie uważałeś...dlatego tak jak w przypadku z PdR tak samo i z torowiskiem jadąc drogą z pierwszeństwem ciśniesz..."bo masz pierwszeństwo"
Co za ograniczony punkt widzenia...ehhh

[taik]

Obręb pasa drogowego wyznacza chodnik? Litości, błagam. Obręb pasa drogowego wyznaczają tylko i jedynie odpowiednie dokumenty geodezyjne, a wszystko co w tym wydzielonym pasie się znajduje jest częścią jednej i tej samej drogi.

Geodezja wyznacza pas drogowy (wg Ustawy o drogach publicznych), nie pas terenu (wg PRD).

Bo tak skonstruowano art. 2.1). Wymieniono tam jakie cztery części składają się(a w zasadzie mogą się składać) na wydzielony pas terenu. Torowisko pominięto jako część drogi, lecz dołączono je do drogi pod warunkiem, że leży w obrębie(wewnątrz) tego pasa.

Wydaje mi się, że w istocie, LeszkoII ma rację.
Definicja drogi mówi jasno, że:

1) droga — wydzielony pas terenu składający się z jezdni, pobocza, chodnika, drogi dla pieszych lub drogi dla rowerów, łącznie z torowiskiem pojazdów szynowych znajdującym się w obrębie tego pasa, przeznaczony do ruchu lub postoju pojazdów, ruchu pieszych, jazdy wierzchem lub pędzenia zwierząt;

Widać na pewno, iż droga składa się z jezdni, pobocza, chodnika, drogi dla pieszych i drogi dla rowerów. „Pas terenu składający się z ...” to znaczy, że powyższe są jego składowymi, definiują go.

Czy torowisko to część drogi
Gdyby nią było, to czy byłby potrzebny dodatkowy zapis „znajdującym się w obrębie tego pasa”?, przecież do pozostałych składowych nie mamy takiego warunku. Nasuwa się interpretacja, że dodatkowe określenie warunkuje czy coś zakwalifikować do drogi, czy nie. Jeżeli torowisko jest w obrębie pasa terenu, to jest drogą, jeżeli torowisko nie jest w obrębie pasa terenu, to nie jest drogą.

Innym pytaniem jest, jak zdefiniować znaczenie słowa „obręb”?

Wg słownika PWN:

Obręb – 1) obszar ograniczony czymś, teren, zasięg; 2) brzeg tkaniny zagięty i przyszyty, zabezpieczający przed strzępieniem się; 3) obszar lasu o zbliżonych warunkach ekonomicznych i przyrodniczych, dla którego ustala się jednolity sposób zagospodarowania, jednakowy cel gospodarczy i wiek rębności.

W pierwszym znaczeniu widać, iż chodzi o miejsce w środku czegoś, na nie przy czymś.
Definicja 2) niby definiuje brzeg, ale tkaniny. Chyba ciężko było by zakwalifikować tę część definicji do rozważanej sytuacji. 3) to już zupełnie nie ta bajka.

Zatem, torowisko przy pasie terenu (a nie w pasie terenu) nie powinno być definiowane jako droga. Samemu ciężko mi w to uwierzyć, ale nie wychodzi inaczej.

Ciekawym, jak sprawa wygląda, gdy dojdzie do kolizji; bo jak motorniczy ma potraktować swój wjazd na skrzyżowanie. Przecież nie włącza się do ruchu, bo nie wyczerpuje znamion Art. 17.1.4 PRD.
Sam przecież nie ma znaku A-7, który powinien dla niego widnieć w takiej sytuacji. Więc jak ma określić swoją sytuację na skrzyżowaniu? Doprawdy nie wiem .

[LeszkoII]

Zatem, torowisko przy pasie terenu (a nie w pasie terenu) nie powinno być definiowane jako droga. Samemu ciężko mi w to uwierzyć, ale nie wychodzi inaczej.

Ciekawym, jak sprawa wygląda, gdy dojdzie do kolizji; bo jak motorniczy ma potraktować swój wjazd na skrzyżowanie. Przecież nie włącza się do ruchu, bo nie wyczerpuje znamion Art. 17.1.4 PRD.
Sam przecież nie ma znaku A-7, który powinien dla niego widnieć w takiej sytuacji. Więc jak ma określić swoją sytuację na skrzyżowaniu? Doprawdy nie wiem .

Na to pytanie mogę odpowiedzieć powtarzając się: motorniczy to nie to samo co rowerzysta, czy nawet kierowca pojazdu silnikowego. Nie można sobie prywatnym tramwajem po torowisku jeździć(np. do pracy i z powrotem), a rowerem po DDR (i nie tylko) owszem można. Motorniczy są regularnie szkoleni, badani, itd., są kierowcami zawodowymi i nie ma się co o nich martwić, czy widzą znak A-7 po lewej czy prawej stronie torowiska, czy znają trasę i organizację ruchu oraz zmiany w tej organizacji - na pamięć. CZEGO NIE DA SIĘ POWIEDZIEĆ O TYPOWYM ROWERZYŚCIE.

Powtórzę jeszcze, że dla celów bezpieczeństwa (a może zgodnie z tradycją i przyjętym zwyczajem szkolenia kierowców) torowisko leżące tuż poza drogą należy uznać jako znajdujące się w obrębie drogi. Na pewno znajduje się w pasie drogowym - ale to już inna ustawa, inna definicja, inny kontekst sytuacyjny.

Art.2.2. Przepisy ustawy stosuje się również do ruchu odbywającego się poza miejscami
wymienionymi w ust. 1 pkt 1, w zakresie:
1) koniecznym dla uniknięcia zagrożenia bezpieczeństwa osób;
2) wynikającym ze znaków i sygnałów drogowych.

...czyli nie koniecznie na drodze(tutaj chodzi o torowisko, o którym dyskutowaliśmy) Ważne, że ruch się odbywa.

Moim zdaniem torowisko wyodrębnione z jezdni powinno być częścią drogi przeznaczoną dla ruchu tramwajów a torowisko zdefiniowałbym jako: "część drogi lub tory na jezdni, po których poruszają się tramwaje". Wtedy definicja drogi sprowadzałaby się do wymienienia części drogi oraz jej przeznaczenia.

[taik]

Na to pytanie mogę odpowiedzieć powtarzając się: motorniczy to nie to samo co rowerzysta, czy nawet kierowca pojazdu silnikowego. Nie można sobie prywatnym tramwajem po torowisku jeździć(np. do pracy i z powrotem), a rowerem po DDR (i nie tylko) owszem można. Motorniczy są regularnie szkoleni, badani, itd., są kierowcami zawodowymi i nie ma się co o nich martwić, czy widzą znak A-7 po lewej czy prawej stronie torowiska, czy znają trasę i organizację ruchu oraz zmiany w tej organizacji - na pamięć. CZEGO NIE DA SIĘ POWIEDZIEĆ O TYPOWYM ROWERZYŚCIE.

Tu się nie zgodzę. Ruch drogowy każdego pojazdu, winien odbywać się w oparciu o zasady ruchu drogowego i zaistniałe oznaczenie na drodze (znaki + sygnały). Znam sytuacje, w których przy podobnych drogach, motorniczy dostaje jasny sygnał o pierwszeństwie przejazdu pojazdów samochodowych, poprzez umieszczony znak A-7 zgodnie z 220, tj. po prawej stronie pojazdu szynowego.

Powtórzę jeszcze, że dla celów bezpieczeństwa (a może zgodnie z tradycją i przyjętym zwyczajem szkolenia kierowców) torowisko leżące tuż poza drogą należy uznać jako znajdujące się w obrębie drogi. Na pewno znajduje się w pasie drogowym - ale to już inna ustawa, inna definicja, inny kontekst sytuacyjny.

I tu się zgodzę. Lepiej go przepuścić (uznając torowisko jako część drogi – niezgodnie z PRD). Ale mimo wszystko ciekaw jestem rozstrzygnięcia nałożenia mandatu, w chwili zaistnienia kolizji.

[szerszon]

Przyjrzyjcie sie zdjęciu z pierwszego posta...że torowisko nałozyło sie na skrzyzowanie to jedno, ale rozważcie jeszcze raz sytuację pojazd jadący droga z pierwszenstwem D-1 vs tramwaj, który niby jedzie w ciągu drogi z pierwszeństwem.
Kto pierwszy i dlaczego ?

[Zonaimad]

Na której pewnie nie uważałeś...dlatego tak jak w przypadku z PdR tak samo i z torowiskiem jadąc drogą z pierwszeństwem ciśniesz..."bo masz pierwszeństwo"

Gdybyś był w stanie odczytać moje posty ze zrozumieniem to zauważyłbyś, że właśnie nie cisnę, bo wiem, że nie mam pierwszeństwa mimo znaku D-1. Dlaczego? Wynika to z dyspozycji znaku D-1, z której wykładnią akurat ty się nie zgadzasz.

Kierowca nie może sobie zgadywać, do czego odnosi się znak D-1, a do czego nie. Przypomnę tutaj zresztą dyskusję na temat tego, gdzie należy się zatrzymać przed znakiem B-20 umieszczonym przed drogą obok której biegnie torowisko wydzielone.

Czasem mam wrażenie, że wyimaginowałeś sobie jakąś alternatywną wersję mnie i odpowiadasz na jej posty. Ty tak specjalnie? To się chyba nawet jakoś nazywa...

[taik]

Gdybyś był w stanie odczytać moje posty ze zrozumieniem to zauważyłbyś, że właśnie nie cisnę, bo wiem, że nie mam pierwszeństwa mimo znaku D-1. Dlaczego? Wynika to z dyspozycji znaku D-1, z której wykładnią akurat ty się nie zgadzasz.

Mogę prosić o wyjaśnienie (tej wykładni), bo jestem jej ciekawy (bez ironii)?

[Zonaimad]

To już gdzieś krążyło i dyskusja na ten temat była w innym wątku, ale przypomnę w skrócie: moim zdaniem znaki regulujące pierwszeństwo odnoszą się przede wszystkim do dróg, nie do jezdni. Widząc znak A-7 zobowiązani jesteśmy ustąpić pierwszeństwa kierującym poruszającym się całą poprzeczną drogą (nie wyłączając takich części, jak torowisko tramwajowe czy droga dla rowerów) a nie tylko tym, którzy poruszają się jezdnią. Znak D-1 ustawiony przy jednej z części drogi siłą rzeczy musiałby oznaczać, że cała ta droga jest drogą z pierwszeństwem - bo i ten znak odnosi się do pojęcia drogi. Wniosek taki, przyznaję, wprowadza trochę zamieszania (zwłaszcza wśród osób które egzamin na prawo jazdy zdawały -naście lub -dziesiąt lat temu, gdy warunki były nieco inne - ruch na drogach w porównaniu do dzisiejszych lat był w zasadzie symboliczny, a niemalże z zasady egzamin i cały proces szkolenia można było bardzo łatwo przebrnąć na zasadzie wręczenia komu trzeba odpowiednich korzyści majątkowych - nie musiały być papierowe, mogły być płynne ) ale jak dotychczas nikt nie był w stanie przekonująco wykazać, że przepisy mówią co innego, a ustawodawca sam zdaje się być w tej materii niekonsekwentny.

[taik]

(...) moim zdaniem znaki regulujące pierwszeństwo odnoszą się przede wszystkim do dróg, nie do jezdni.

Chodzi Ci o to kogo dotyczą, a nie, co regulują (bo to jest chyba wyjaśnione w sposób nie budzący wątpliwości, ponieważ D-1 mówi o drodze z pierwszeństwem (170 § 43.1.), a A-7, że do takiej drogi z pierwszeństwem się zbliżasz (170 § 5.5)?

Rozumiem, że interpretacja dotyczy zapisu z rozporządzenia 170 mówiącego, że:

§ 2. 1. Znak drogowy pionowy umieszczony po prawej stronie jezdni lub nad jezdnią dotyczy kierujących znajdujących się na wszystkich pasach ruchu; jeżeli jednak znaki są umieszczone nad poszczególnymi pasami ruchu, to znak dotyczy tylko kierujących znajdujących się na pasie, nad którym znak jest umieszczony. Znak drogowy umieszczony po lewej stronie jezdni lub pasów ruchu stanowi powtórzenie znaku umieszczonego po prawej stronie, chyba że przepisy szczególne stanowią inaczej.

To jest chyba właściwa interpretacja, ale w zasadzie chyba jedyna. Ponieważ definicja jezdni z PRD niejako wyklucza torowisko wydzielone z jezdni i bez takiej interpretacji jadący tramwaj, przez wydzielone torowisko (biegnące w pasie rozdziału), nie jest na jezdni (ale jest na drodze) i tym samym nie musiałby się stosować do znaczenia znaku D-1, albo A-7 (o zgrozo).

Ale co w sytuacji opisanej w 1 poście. Czy pojazd szynowy jest na drodze? Czy go dotyczy znak D-1.
Przeczytaj mój post z sob wrz 14, 2013 16:42 (7 postów wyżej). Jak to widzisz?

[taik]

3. Chyba wiadomo, do czego odnosi sie D-1 ? Tutaj nie ma co zgadywać

Właśnie w zaistniałej sytuacji nie wiadomo. Możesz określić, do czego ów znak się odnosi Może tak: kogo obowiązuje jego znaczenie? kierującego na jezdni, kierującego na jezdni i motorniczego (który jezdnią się nie porusza)
Zechciej sprecyzować.

[szerszon]

Do skrzyżowania.A nie do przecięcia się kierunków ruchu.

[taik]

Do skrzyżowania.A nie do przecięcia się kierunków ruchu.

To oczywiste.
Ale kto na tym skrzyżowaniu ma pierwszeństwo wjazdu Ja jadący drogą, czy pojazd szynowy, poruszający się torowiskiem obok mnie. Mówimy cały czas o skrzyżowaniu ul. Tarnogajskiej z ul. Klimasa.

[szerszon]

Jak jest droga z pierwszeństwem to jest i droga podporządkowana..a takowa tam występuje.
Gdyby nie było torowiska sytuacja nie zmieniłaby się ani o jotę.
Dlatego piszę ,że D-1 dotyczy skrzyżowania , a nie relacji pojazd vs tramwaj

[Zonaimad]

Szerszon za nic w świecie nie może pojąć, że torowisko znajduje się na skrzyżowaniu.