Kierunkowskaz przy jeździe prosto - kto winny kolizji?

[Cycu]

W taryfikatorze zerknij na pozycję 48: "Utrudnianie lub tamowanie ruchu poprzez brak lub błędne sygnalizowanie manewru". Jako podstawę prawną podaje ona naruszenie art. 22 punkt 5, który najwyraźniej ty błędnie interpretujesz. ;)

No i dokładnie możnaby przypisać ewentualnie takie wykroczenie, chociaż czy można utrudnić ruch komuś, kto od tego ruchu powinien się powstrzymać :?: Ale zostawmy to, bo o tym też możnaby długo dyskutować.
Nie mówię, że błędne sygnalizowanie jest w porządku-wręcz przeciwnie. Ale weźmy na szalę sprawiedliwości dwa przepisy-włączenie kierunkowskazu i ustąpienie pierwszeństwa- jestem przekonany, że przeciąży pierwszeństwo.

Ważne, że ma pierwszeństwo, bo to jedyny istniejący przepis. Prawda?

Nie jedyny, ale fundamentalny. O ile włączenie kierunkowskazu lub nie ma charakter porządkowy, o tyle przestrzeganie zasad pierwszeństwa jest podstawą bezpieczeństwa w ruchu drogowym.

Odpowiedz mi proszę, czy pieszy ma pierwszeństwo na przejściu dla pieszych?

To zależy. Za długo by dyskutować :wink:

[cman]

Nie jedyny, ale fundamentalny.

Dlaczego? Co o tym stanowi? Jaki przepis mówi o tym, że ustąpienie pierwszeństwa jest ważniejsze od, na przykład sygnalizowania?

To zależy. Za długo by dyskutować :wink:

A nad czym tu dyskutować? Ma albo nie ma. Samochód na drodze z pierwszeństwem ma pierwszeństwo, tak? Więc pieszy na przejściu ma pierwszeństwo? Czy czasami nie ma? A jeżeli tak, to może samochód na drodze z pierwszeństwem też czasami nie ma...?

[Cycu]

Nie jedyny, ale fundamentalny.

Dlaczego? Co o tym stanowi? Jaki przepis mówi o tym, że ustąpienie pierwszeństwa jest ważniejsze od, na przykład sygnalizowania?

O ile włączenie kierunkowskazu lub nie ma charakter porządkowy, o tyle przestrzeganie zasad pierwszeństwa jest podstawą bezpieczeństwa w ruchu drogowym

To przecież oczywiste. Tak oczywiste rzeczy nie są na szczęście opisane w PRD. Czy trzeba napisać, że pedał gazu naciska się nogą a nie ręką :?: Nie. To też jest oczywiste. A co byś powiedział w trakcie kontroli-ale przecież nigdzie nie jest napisane... :lol:
Zasady pierwszeństwa to podstawa bezpieczeństwa. Czy ktoś jeszcze się nie zgadza :?: :shock:
I nie musi być to napisane czarno na białym.

Czy czasami nie ma? A jeżeli tak, to może samochód na drodze z pierwszeństwem też czasami nie ma...?

No i do czego zmierzasz :?: Że ja odpowiem - a tak, czasami może nie mieć. Na co Ty wtedy - no i teraz nie ma :) Akurat w tym przypadku włączenie kierunkowskazu w mojej ocenie nie pozbawia go pierwszeństwa. Może go pozbawić np. jazda z prędkością grubo powyżej dopuszczalnej, ale nie dlatego, że teraz przepis dotyczący dopuszczalnej prędkości jest "ważniejszy", tylko dlatego, że kierujący skręcający nie miał możliwości dostrzeżenia go, np. przez krzywiznę drogi.
Jedzie prosto, a sygnalizuje lewym kierunkowskazem tak na prawdę nie wiadomo co. Kierowca skręcający, nie ma na to rady, musi się domyślać, co tamten zrobi-skręci, ominie kałużę, pieszego... Ale musi mieć coś więcej niż sam migacz-jakąś reakcję kierującego. Musi być pewien, że on skręca. Gdy ma chociaż cień wątpliwości, powinien poczekać, to on ma ustąpić pierwszeństwa, powstrzymać się od ruchu.

Każdemu może się zdarzyć pomyłka, nawet lekkie dotknięcie dźwigni kierunkowskazu w niektórych pojazdach oznacza trzykrotne "mignięcie". Owszem, może wtedy odpowiedzieć za błędne sygnalizowanie, ale wg mnie nie utraci taki kierowca automatycznie pierwszeństwa.
Dlatego w tej sytuacji, jeśli udowodnionoby (co byłoby dość trudne) błędne sygnalizowanie-zastosować prawem przewidziane środki w stosunku do "migającej" (np. mandat), a skręcającego należałoby uznać za winnego kolizji, z powodu nieustąpienia pierwszeństwa.
To taka konkluzja wg mnie :)

I na koniec. Cman. Obaj wiemy, że nie istnieje coś takiego, jak bezwzględne pierwszeństwo (chociaż wielu jeszcze tak uważa). Ale nie popadajmy ze skrajności w skrajność. To, że jadący drogą z pierwszeństwem popełni jakieś drobne, porządkowe wykroczenie (mówię ogólnie) nie oznacza, że należy go natychmiast bezapelacyjnie tego pierwszeństwa pozbawić :wink:

Pozdrawiam

[cman]

Zasady pierwszeństwa to podstawa bezpieczeństwa. Czy ktoś jeszcze się nie zgadza :?: :shock:

Oczywiście, że to jest podstawa bezpieczeństwa. Ale czy kierunkowskazy nie są również podstawą bezpieczeństwa? Przecież my kierunkowskazami informujemy innych uczestników ruchu o naszych zamiarach. Przecież ktoś, sygnalizując lewym kierunkowskazem zamiar skrętu, mówi mi: będę skręcał, a ja mam prawo zakładać, że inni przestrzegają przepisów, czyli skoro ktoś mówi mi, że skręca, to znaczy, że skręca. Więc jeżeli ja wiem, że ktoś skręci, to jadę. No i kto tak naprawdę spowodował niebezpieczeństwo? Przecież gdyby ktoś nie sygnalizował manewru, którego nie wykona, to ja bym się przed niego nie pchał i byłoby wszystko ok. A ja nie mam żadnych powodów, żeby przyjmować, że ktoś nie przestrzega przepisów, bo żadne okoliczności na to nie wskazują.

No i do czego zmierzasz :?: Że ja odpowiem - a tak, czasami może nie mieć. Na co Ty wtedy - no i teraz nie ma :)

No akurat nie do tego, ale nieważne...

Akurat w tym przypadku włączenie kierunkowskazu w mojej ocenie nie pozbawia go pierwszeństwa.

W mojej ocenie też nie, ale nie rozumiem na jakiej podstawie sytuacja czyni winnym mnie, a nie jego w momencie, gdy tak naprawdę to jego złe sygnalizowanie, pociągnęło za sobą moje działanie, które zakończyło się kolizją.

Jedzie prosto, a sygnalizuje lewym kierunkowskazem tak na prawdę nie wiadomo co. Kierowca skręcający, nie ma na to rady, musi się domyślać, co tamten zrobi-skręci, ominie kałużę, pieszego...

Ale przecież to widać, jeżeli ma co omijać, to oczywiście można zakładać, że jego kierunkowskaz nie oznacza zamiaru zmiany kierunku jazdy, tylko pasa ruchu, ale jeżeli ktoś jedzie wyraźnie odpowiednim pasem to nie ma wątpliwości, co oznacza jego kierunkowskaz.

[Cycu]

Zasady pierwszeństwa to podstawa bezpieczeństwa. Czy ktoś jeszcze się nie zgadza :?: :shock:

Oczywiście, że to jest podstawa bezpieczeństwa. Ale czy kierunkowskazy nie są również podstawą bezpieczeństwa? Przecież my kierunkowskazami informujemy innych uczestników ruchu o naszych zamiarach. Przecież ktoś, sygnalizując lewym kierunkowskazem zamiar skrętu, mówi mi: będę skręcał, a ja mam prawo zakładać, że inni przestrzegają przepisów, czyli skoro ktoś mówi mi, że skręca, to znaczy, że skręca. Więc jeżeli ja wiem, że ktoś skręci, to jadę.

No widzisz. Musi być ta pewność. A samo sygnalizowanie jej nie daje. Muszę mieć inne sygnały od tamtego kierującego-zwalnia itd.
Jeśli "wrzucę" lewy kierunkowskaz, jadąc za Tobą, to powiesz-o będzie mnie wyprzedzał :?: :) A ja po sekundzie się rozmyślę, bo oceniam, że nie zdążę. Powinieneś powiedzieć-chce mnie wyprzedzić. Ale czy wyprzedzi? Nie ma tej pewności.
Podobnie tutaj - ona chce skręcić (a może i ominąć). Tyle nam "mówi" kierunkowskaz. Bo on sygnalizuje zamiar. Do końca nawet nie wiadomo gdzie. Ale jeśli zobaczę, że zwalnia, zbliża się do osi jezdni, zaczyna wykonywać manewr, to nabieram przekonania, że to zrobi. Dopiero wtedy mam pewność i dopiero wtedy ruszam, nie "wyrywam" się, bo to ja mam się powstrzymać od ruchu.

A ja nie mam żadnych powodów, żeby przyjmować, że ktoś nie przestrzega przepisów, bo żadne okoliczności na to nie wskazują.

W tym przypadku myślę, że wskazują. Z jaką prędkością można wykonać taki manewr skrętu "kolizyjny"-może 20 km/h. Jeśli więc nie zwalnia, wg mnie jest to symptom nakazujący uruchomienie zasady ograniczonego zaufania.

Akurat w tym przypadku włączenie kierunkowskazu w mojej ocenie nie pozbawia go pierwszeństwa.

W mojej ocenie też nie, ale nie rozumiem na jakiej podstawie sytuacja czyni winnym mnie, a nie jego w momencie, gdy tak naprawdę to jego złe sygnalizowanie, pociągnęło za sobą moje działanie, które zakończyło się kolizją.

No ale przeczysz samemu sobie. Jeśli nie pozbawia go pierwszeństwa, to cały czas je ma. Więc należy mu ustąpić. :wink:

[cman]

No mieć ma, ale tak jak w przypadku pieszego, do czego właśnie dążyłem, pieszy na przejściu ma pierwszeństwo, ale jeżeli wtargnie tuż przed samochód, to pomimo pierwszeństwa, które niby ma, jednak winny jest on, a nie pojazd.

[Cycu]

No mieć ma, ale tak jak w przypadku pieszego, do czego właśnie dążyłem, pieszy na przejściu ma pierwszeństwo, ale jeżeli wtargnie tuż przed samochód, to pomimo pierwszeństwa, które niby ma, jednak winny jest on, a nie pojazd.

Ale wówczas je traci. Jest winny tylko dlatego, że kierujący nie miał fizycznie możliwości uniknięcia potrącenia. Oczywiście musi to być udowodnione, np. analizą czasowo-przestrzenną wypadku. Chodzi o to, że choćbym nie wiem co robił, nie zatrzymam się w miejscu, gdy pieszego widzę na metr przed "maską", wychodzącego zza przeszkody-ciężarówki. Po prostu, mówiąc potocznie, nie ma takiej siły, choćbym stanął na głowie, żebym mu ustąpił pierwszeństwa. Ale ten sam pieszy będzie poszkodowanym, jeśli przeszkodą będą (załóżmy hipotetycznie) szklane okna, oparte o znak D-6 :lol: On wyszedł (czy nawet wybiegł) zza przeszkody (okien), ale ja go widziałem już 150 metrów wcześniej, jak biegnie w kierunku przejścia, ale mimo tego nie zwolniłem :wink: