Szeroka jezdnia i jazda prosto przez skrzyżowanie dwóch aut.

[LeszkoII]

Po co mam dodawać, skoro odniosłeś się do mojej wypowiedzi, w której nie ma słowa o tramwaju lub rowerze

Nie zmieniam zdania w kwestii, że tuż przed wjazdem na skrzyżowanie w miejscu bez wyznaczonych pasów ruchu(pionowym lub poziomym znakiem) nie wolno wyprzedzać pojazdu sygnalizującego skręt w lewo bo niewątpliwie jest to tzw. "odcinek drogi" a nie skrzyżowanie.

[Drezyna]

To gdzie ten zakaz wyprzedzania, bo kombinujesz. Podaj przepis zakazujący wyprzedzania. Bo z twojej interpretacji wynika, że wolno wyprzedzać z prawej tylko rowerem wolno jadące tramwaje na jednokierunkowej, a to, przyznasz, absurd.

[LeszkoII]

Tak by z tego wynikało, Drezyna. Nawet tramwaju nie mógłbym wyprzedzić z prawej strony, gdy nie ma wyznaczonych pasów ruchu. Wyjątkiem byłoby skrzyżowanie, na którym brak wyznaczonych pasów, ale tramwaj sygnalizuje zamiar skrętu, pod warunkiem, że nie wjedzie się na część jezdni dla przeciwnego kierunku.

[RossoneriDevil]

ZA SKRZYŻOWANIEM PAS JEST JUŻ WĄSKI I DWA AUTA OBOK SIEBIE SIĘ NIE MIESZCZĄ.Ja po heblach i po klaksonie

Ja wiedząc o takiej sytuacji że pas się zwęża oraz zauważając że gość nie sygnalizował skrętu w lewo założyłbym że będzie jechał prosto.
Puściłbym go i po problemie...

Jeżeli tam jest faktycznie taki problem to może powinny być pasy ze strzałkami kierującymi.

Art. 3 - Ustawa o Ruchu Drogowym

1. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są obowiązani zachować ostrożność albo gdy ustawa tego wymaga – szczególną ostrożność, unikać wszelkiego działania, które mogłoby spowodować zagrożenie bezpieczeń­stwa lub porządku ruchu drogowego, ruch ten utrudnić albo w związku z ruchem zakłócić spokój lub porządek publiczny oraz narazić kogokolwiek na szkodę. Przez działanie rozumie się również zaniechanie.

Czasami na drodze trzeba myśleć za kogoś....

[LeszkoII]

Wracając do tematu, jest znacznie prostsze rozwiązanie. Skoro z prawej strony nie można wyprzedzać bez wyznaczonych pasów ruchu (nie dotyczy to skrzyżowania, kiedy wyprzedzany sygnalizuje manewr skrętu) to nie powinno dojść do sytuacji, że lewy pojazd chce wyprzedzić a prawy przyspiesza twierdząc, że przecież on sobie jedzie obok a nie wyprzedza.

24.6. Kierującemu pojazdem wyprzedzanym zabrania się w czasie wyprzedzania i bezpośrednio po nim zwiększania prędkości.

Zatem zgodnie z powyższym, prawy pojazd powinien dać się wyprzedzić, jeśli zauważy tylko, że jest wyprzedzany.
"pierwszeństwo" do wyprzedzania ma ten, który wcześniej rozpocznie wyprzedzanie.

[Drezyna]

Skoro z prawej strony nie można wyprzedzać bez wyznaczonych pasów ruchu...

Powtarzasz to jak mantrę, ale przepisu nie podałeś, bo taki nie istnieje. Prawda jest następująca:

Jeśli wyprzedzanie w ogóle jest dozwolone, to wyprzedamy po lewej stronie, za wyjątkiem sytuacji opisanych w:
24.4 lub 24.5 lub 24.10 lub 24.12.

Gdyby było tak, jak proponujesz, czyli łącznie wszystkie przypadki, to wyprzedzać z prawej, ze względu na 24.12, mógłby tylko rower. Nie mam pojęcia skąd bierzesz połączenie akurat 24.5 i 24.10? Przemyśl, bo ogólnie piszesz z sensem, a tu taki wstyd...
Albo zacytuj konkretnie przepis zabraniający.

Zatem zgodnie z powyższym, prawy pojazd powinien dać się wyprzedzić...

Oczywiście nie wspomniałeś, że lewego obowiązuje 24.1 i w związku z tym być może nie powinien w ogóle wyprzedzać... Taka mała manipulacja...

[LeszkoII]

Powtarzasz to jak mantrę, ale przepisu nie podałeś, bo taki nie istnieje.

Jeśli wyprzedzanie w ogóle jest dozwolone, to wyprzedamy po lewej stronie, za wyjątkiem sytuacji opisanych w: 24.4 lub 24.5 lub 24.10 lub 24.12.

Zastrzeżenie, które zresztą błędnie podałeś, wcale nie oznacza bezwzględnej zgody na wyprzedzanie z prawej strony. Wskazuje na szczegółowe przepisy, które należy stosować w logice "i" a nie "lub". Gdzie tam masz lub.. lub.. lub.. lub? Taka jest konstrukcja artykułu 24., że spisanie go przy leksykalnym użyciu "zabrania się", "dopuszcza się" w każdym jego miejscu byłoby mniej czytelne a całokształt art. zdecydowanie dłuższy w treści. Zamiast fraz typu "zabrania się" zdecydowano się napisać, kiedy "dopuszcza się" wyprzedzanie z prawej strony.
Problem w tym, że ty traktujesz

(...)z zastrzeżeniem ust. 4, 5, 10 i 12.

tak, jakby tam była alternatywa. Błąd. Spójnik "i" nie pozostawia wątpliwości według mnie, że przecinki również spełniają rolę logicznej koniunkcji "i".
Wobec tego nie przytoczę Ci przepisu, którego nie ma a chciałbyś, abym wyczarował brzmienie "zabrania się wyprzedzania z prawej strony w następujących przypadkach".

Gdyby było tak, jak proponujesz, czyli łącznie wszystkie przypadki, to wyprzedzać z prawej, ze względu na 24.12, mógłby tylko rower.

...w dodatku tylko wolno jadące pojazdy nie będące rowerem.
Co do tramwajów: czy torowisko nie jest wyznaczonym pasem ruchu dla tych pojazdów? Według mnie nie jest, ale tutaj pozostawiam swobodniejszą interpretację.
lepiej już nie mogłem napisać, jak rozumiem 24.3. uniosłem się na wyżyny. Co najfajniejsze - zarówno Twój jak i mój pogląd wcale nie jest tak oczywisty, żeby dać sobie głowę uciąć

24.6. Kierującemu pojazdem wyprzedzanym zabrania się w czasie wyprzedzania i bezpośrednio po nim zwiększania prędkości.
Zatem zgodnie z powyższym, prawy pojazd powinien dać się wyprzedzić, jeśli zauważy tylko, że jest wyprzedzany. "pierwszeństwo" do wyprzedzania ma ten, który wcześniej rozpocznie wyprzedzanie.

Oczywiście nie wspomniałeś, że lewego obowiązuje 24.1 i w związku z tym być może nie powinien w ogóle wyprzedzać... Taka mała manipulacja...

Tak, typowa manipulacja

24.1. Kierujący pojazdem jest obowiązany przed wyprzedzaniem upewnić się w szczególności, czy:1) ma odpowiednią widoczność i dostateczne miejsce do wyprzedzania bez utrudnienia komukolwiek ruchu;

Celowo lub złośliwe nie dający się wyprzedzić pojazd sam sobie utrudnia ruch a nie ja mu. On jest na swoim a ja na swoim pasie ruchu i nikomu się krzywda nie stanie.

[Drezyna]

Zastrzeżenie, które zresztą błędnie podałeś...

Taaaa...
Gdybyś maił rację, ustawodawca zapisałby wszystkie cztery zastrzeżenia łącznie w 24.3, co zresztą byłoby kompletnie bezsensowne. Bezwzględnie ścisła pod względem logicznym interpretacja ustawy prowadzi na manowce, praktycznie dowolną interpretację można podważyć, więc nie tędy droga.
Natomiast racjonalną drogą jest na przykład zapoznanie się z:
"11.1. a) Wyprzedzanie powinno odbywać się po stronie przeciwnej do tej, która odpowiada kierunkowi ruchu.
b) Jednakże wyprzedzanie powinno się odbywać po stronie odpowiadającej kierunkowi ruchu, gdy
kierujący, który jest wyprzedzany, po zasygnalizowaniu swojego zamiaru skręcenia na stronę jezdni
przeciwną do tej, która odpowiada kierunkowi ruchu, skierował swój pojazd lub zwierzęta w tę stronę w celu wjazdu na inną drogę, wjazdu do przydrożnej posiadłości lub zatrzymania się na tej stronie."
I wszystko jasne.

[LeszkoII]

To co podałeś(KW?) brzmi mniej więcej tak, jak 24.3 z naszego PoRD z tym, że musieli uogólnić na ruch prawo i lewostronny i wyszedł kosmicznie długi zapis. W polskiej ustawie Art.24 łączy z sobą wiele czynników:
- warunki bezpieczeństwa i ogólne ograniczenia wyprzedzania;
- inne warunki konieczne - sygnalizowanie, pierwszeństwo, nieutrudnianie ruchu;
- obowiązek wyprzedzania z lewej strony (od strony przeciwnej dla kierunku ruchu wyprzedzanego pojazdu w ruchu prawostronnym) poza wyjątkami, które są wskazane w ustępach szczegółowych;
- zastrzeżenia dla wyprzedzania tramwajów;
- zastrzeżenia dla wyprzedzania sygnalizujących zmianę kierunku;
- zastrzeżenia dla wyprzedzania na skrzyżowaniach;
- zastrzeżenia dla wyprzedzania z prawej strony;
- zastrzeżenia dla rowerów;
Ponadto nie zaszkodziłoby w jednym miejscu zgromadzić inne okoliczności niezezwalające na wyprzedzanie np. przejścia dla pieszych, przejazdy rowerowe, kolejowe...

Najważniejsze są konkretnie i bezdyskusyjnie brzmiące zapisy, w których używa się takich zwrotów jak "zezwala się / dopuszcza się" oraz "zabrania się". Brzmienia w stylu "powinno się / można / zaleca się" nie powinny mieć miejsca, gdyż w języku polskim słowo móc ma różne znaczenia.

móc:
1. «być w stanie coś zrobić»
2. «mieć prawo do czegoś»

... oto cała nasza polemika.

[Zonaimad]

"Powinno się" w polskim systemie prawodawczym oznacza normę nakazującą - inny sposób jej wyrażenia to słowa "należy", "zobowiązany jest", "musi", albo po prostu tryb oznajmujący (np. "Dyrektor szkoły zawiesza zajęcia z poinformowaniem organu prowadzącego szkołę, gdy...", "Prezydent podpisuje ustawę, gdy...").

"Można" oznacza normę dozwalającą - tak samo, jak "ma prawo", "zezwala się", "dopuszcza się". Dla nikogo, kto miał choćby jakiś nawet chwilowy kontakt z prawem nie powinno to rodzić najmniejszych wątpliwości.

A "zaleca się"... cóż. Zaleca się, po prostu. Spróbuj w pracy nie dopełnić zaleceń swojego szefa. Możesz zrobić inaczej, ale...

[LeszkoII]

Ładnie to podsumowałeś. Pozwolę sobie to wyszczególnić cytatem:

"Powinno się" w polskim systemie prawodawczym oznacza normę nakazującą - inny sposób jej wyrażenia to słowa "należy", "zobowiązany jest", "musi".
"Można" oznacza normę dozwalającą - tak samo, jak "ma prawo", "zezwala się", "dopuszcza się".

A teraz mały teścik graficzny. Dodatkowo zakładamy, że torowisko nie jest oznaczone jako pas ruchu.


Moje odpowiedzi to:
1. Nie.
2. Tylko tramwaj.

[Drezyna]

... oto cała nasza polemika.

Wybacz, ale brniesz w paranoję. Pierwsze pytanie:
Na jakiej podstawie uważasz, że pojazd sygnalizując zmianę kierunku jazdy w lewo wolno wyprzedzić z prawej na skrzyżowaniu, a poza nie? Wg twoich medytacji w ogóle nie wolno, chyba, że spełnione są wszystkie zawiłe warunki.
Drugie pytanie: czy zrozumiałeś zapis KWoRD i z czym się nie zgadzasz w sprawie wyprzedzania z prawej i czy zamierzasz zgłosić swój głos odrębny do władz Korei Północnej?
I uwaga: gdybyś przeczytał wspomnianą KWoRD wiedziałbyś, dlaczego napisano w naszym PoRD "dopuszcza się" w 24.10. Bo po prostu ustawodawca krajowy może to dodatkowo dopuścić u siebie.
Reasumując - wciskasz kit snując pseudo-logiczno-lingwistyczno-semantyczne wywody. Początkującym robisz zamieszanie w ich wiedzy, a pozostałym obniżasz poziom dyskusji. Ale to na twój rachunek.

[LeszkoII]

Wygląda na to, że przekonałeś mnie cytatem z konwencji. Istotny wkład miał też Zonaimad, oświadczając, że "powinno się" prawnie ma charakter nakazowy. W KW przetłumaczono "powinno się" a nie - "można". W naszej ustawie w punktach 4,5 zdecydowanie lepiej brzmiałaby forma "należy" zamiast - "można".
Człowiek uczy się całe życie...a ja mam jeszcze dużo tego życia(statystycznie)

EDIT: ostatnie pytanie: po jakiego grzyba istnieje ust.9?

9. Dopuszcza się wyprzedzanie w miejscu, o którym mowa w ust. 7 pkt 3(skrzyżowanie), pojazdu sygnalizującego zamiar skręcenia, pod warunkiem że kierujący nie wjeżdża na część jezdni przeznaczoną do ruchu w kierunku przeciwnym.

skoro

5. Wyprzedzanie pojazdu lub uczestnika ruchu, który sygnalizuje zamiar skręcenia w lewo, może odbywać się tylko z jego prawej strony.

W 5. "może" a w 7.3 zabrania się. Czy nie lepiej jakby zamiast całego ust.9 wstawili do 7.3 "z zastrzeżeniem ust.5".?
To tez zbiło mnie z właściwego tropu.

[Drezyna]

Uff... Ciężko było. 24.9 pozwala w ogóle wyprzedzać na skrzyżowaniu niekierowanym sygnalizującego zamiar skrętu w lewo lub prawo. Natomiast 24.5 mówi, z której strony wyprzedzać sygnalizującego skręt w lewo w dowolnym miejscu, czyli na skrzyżowaniu i poza. Stąd zapewne taka konstrukcja, choć oczywiście przekombinowana. W KW wiele rzeczy jest bardziej oczywistych. "Powinno się" jest tłumaczone z angielskiego "shall", ale to już zawiłości prawniczo-lingwistyczne. Może używali tłumacza googli

[Wikuss]

Konkludując. Jeśli samochód sygnalizuje skręt w lewo mogę spokojnie pojechać prosto z prawego, ale jeśli z lewego pasa jedzie prosto to muszę w pewnym momencie go puścić, bo nie można wyprzedzać z prawej strony, a jeśli chciałbym jako pierwszy wjechać za skrzyżowanie na pas ruchu to właśnie tym wyprzedzaniem ten manewr by był? Jak dla mnie nie ma to krzty logiki, ale cóż, uszanować trzeba.