Nietypowe oznakowanie "końca strefy zamieszkania". Dyskusja.

[LeszkoII]

Wyobraźmy sobie cztery sytuacje A,B,C,D:
(zakładamy, że wszystkie drogi są twarde)

A: Skrzyżowanie(strefa zamieszkania kończy się drogą publiczną). Znak D-41(koniec strefy zamieszkania) wraz z umieszczonym na jednym słupku A-7.

B: Brak skrzyżowania(strefa zamieszkania kończy się drogą wewnętrzną). Znak D-41(koniec strefy zamieszkania), znak D-47(koniec drogi wewnętrznej) wraz z A-7.

C: Skrzyżowanie(strefa zamieszkania kończy się drogą publiczną). Znak D-41 a zanim lub przed nim znak D-1(droga z pierwszeństwem)

D: Brak skrzyżowania(strefa zamieszkania kończy się drogą wewnętrzną). Znak D-41 oraz D-47 a za nimi lub przed nimi znak D-1.


Które oznakowanie jest sprzeczne z 220 i jak się powinien zachować kierujący wobec takiego oznakowania?

[njoy]

Jak dla mnie żadne oznakowanie nie jest poprawne.

[LeszkoII]

Według mnie D jest niepoprawne, bo znak D-1 umieszcza się przed skrzyżowaniem.
Reszta(A,B,C) może budzić kontrowersje, ale da się racjonalnie i przepisowo zachować widząc takie oznakowanie.

[szymon1977]

jak się powinien zachować kierujący wobec takiego oznakowania?

Sytuacja A, B: z Kodeksu wynika, że włączając się do ruchu ma ustąpić "wszystkim". Z treści znaku A-7 wynika, że tylko jadącym drogą "główną". Zgodnie z Art.5. powinien zachować się zgodnie z treścią znaku, więc czerwony vs zielony sytuacja równorzędna i Art.25.1.

[szerszon]

No to jeśli według kodeksu nie stosuje sie do przepisu o włączaniu sie do ruchu, bo A-7....
to w takiej sytuacji


kto ma pierwszeństwo ? czy stosujemy Art 25.1 czy Art 17?
( czarny prostokąt to koniec strefy )

[LeszkoII]

Sytuacja A, B: z Kodeksu wynika, że włączając się do ruchu ma ustąpić "wszystkim". Z treści znaku A-7 wynika, że tylko jadącym drogą "główną".

W § 1.2.2) podano jak należy rozumieć drogę podporządkowaną a w § 5.5 i § 5.6 opisano treść znaku czyli "ostrzeżenie o skrzyżowaniu* z drogą z pierwszeństwem".
(*-lub innym miejscu przecinania sie kierunków ruchu)

Zgodnie z Art.5. powinien zachować się zgodnie z treścią znaku, więc czerwony vs zielony sytuacja równorzędna i Art.25.1.

Zgodnie z Art.5 oba samochody(czerwony i zielony) zbliżające się drogą podporządkowaną, ustępują pierwszeństwa zbliżającym się drogą z pierwszeństwem. Na tym kończy się zakres A-7 i kierujący przechodzą na piętro PoRD.

No to jeśli według kodeksu nie stosuje sie do przepisu o włączaniu sie do ruchu, bo A-7....,to w takiej sytuacji kto ma pierwszeństwo ? czy stosujemy Art 25.1 czy Art 17? ( czarny prostokąt to koniec strefy )

Jak dla mnie kwestia porozumienia pomiędzy kierowcami. Zielony stosuje się do Art.25.1 i jeśli widzi, że czerwony wyjeżdża ze strefy zamieszkania(sytuacja A,B) ma prawo liczyć, że zastosuje się do Art.17. Zielony powinien być "w pogotowiu" przygotowany na ustąpienie pierwszeństwa jadącemu z na przeciwka(tutaj:czerwonemu).

Co do oznakowania... zgodzicie się, że w sytuacjach A,B,C znaki są ustawione prawidłowo?

[szerszon]

1. Jak dla mnie kwestia porozumienia pomiędzy kierowcami. Zielony stosuje się do Art.25.1 i jeśli widzi, że czerwony wyjeżdża ze strefy zamieszkania(sytuacja A,B) ma prawo liczyć, że zastosuje się do Art.17.
2.Zielony powinien być "w pogotowiu" przygotowany na ustąpienie pierwszeństwa jadącemu z na przeciwka(tutaj:czerwonemu).

3.Co do oznakowania... zgodzicie się, że w sytuacjach A,B,C znaki są ustawione prawidłowo?

1. Gorzej, jak tego "porozumienia" nie będzie
2. Na jakiej podstawie ?
3.A i B od biedy ujdą, chociaż nie widzę sensu stawiania A-7 dla włączających sie do ruchu.
Niepotrzebne zamieszanie.
C i D to skandal.

[szymon1977]

A i B od biedy ujdą, chociaż nie widzę sensu stawiania A-7 dla włączających sie do ruchu.

A ja widzę. Na skutek wyższości pierwszeństwa przejazdu określonego przez znak A-7 nad wynikającym z Kodeksu Art.25.1. postawienie czerwonego i zielonego w równorzędnej sytuacji ma sens. W tej formie nie wiem czy kiedykolwiek się spotkałem, ale z tabliczką typu "koniec strefy..." umieszczoną 20 m przed znakiem A-7 już tak.

[szerszon]

Przecież A-7 stawia sie nie tylko na skrzyżowaniach.
Po co mieszać ?

[LeszkoII]

2. Na jakiej podstawie ?

Na takie podstawie, w przepisach nie określono wyższego priorytetu ustąpienia pierwszeństwa w związku z Art.17.2 nad ustąpieniem pierwszeństwa w związku z Art.25.1. Wystarczy, że każdy będzie wiedział komu ustąpić pierwszeństwa. Jak zdarzy się taki pat jak Art.25 versus Art.17 lub pat Art. 27.1a versus Art.17, to nie pozostaje nic innego jak uwzględnić bezpośrednio Art.3 i Art.4, czyli jak mawiał pan Dworak "szczególna ostrożność podwojona do potęgi entej".

3.A i B od biedy ujdą, chociaż nie widzę sensu stawiania A-7 dla włączających sie do ruchu.
Niepotrzebne zamieszanie.

Przy wyjazdach ze stacji benzynowych coraz częściej spotykam oznakowanie A-7 lub B-22. Oznakowanie jest zgodne z rozporządzeniem, bo sam się nie rwaz powoływałeś na:

Znak A-7 może być umieszczany także w innych miejscach przecinania się kierunków ruchu gdzie obowiązek ustąpienia pierwszeństwa wynika z przepisów ustawy Prawo o ruchu drogowym (wyjazd z obiektów).

Można oczywiście polemizować, czy umieszczone w nawiasie "wyjazd z obiektów" służy jako przykład miejsca, gdzie może wystąpić przecinanie się kierunków ruchu czy frazę należy stosować bezpośrednio. Moim zdaniem opcja pierwsza; w dodatku przecież mamy § 5.6.

Przepis ust. 5 stosuje się odpowiednio do znaku A-7 umieszczonego przed torowiskiem pojazdów szynowych lub w innych miejscach przecinania się kierunków ruchu.

C i D to skandal.

Rozumiem, dlaczego uważasz, że C to skandal. Widzisz sprzeczność znaków D-41vs D-1. Ja nie widzę. Powiem nawet więcej - sytuacja C nie budzi żadnych niedogodności interpretacyjnych(konfliktów) tak jak w sytuacji A i B.
Jedyne zastrzeżenie to umieszczenie ich na jednym słupku tuż przed skrzyżowaniem. D-1 umieszcza się(lub powtarza) do 50m od skrzyżowania.

Sytuacja D pokazuje niewłaściwe lub zbyteczne zastosowanie znaku D-1. Taki znak będzie obowiązywał na skrzyżowaniach (w sytuacji D skrzyżowanie jest typu T i nie obejmuje wyjazdu z drogi wewnętrznej).

[szerszon]

1. Na takie podstawie, w przepisach nie określono wyższego priorytetu ustąpienia pierwszeństwa w związku z Art.17.2 nad ustąpieniem pierwszeństwa w związku z Art.25.1.
2. Wystarczy, że każdy będzie wiedział komu ustąpić pierwszeństwa. Jak zdarzy się taki pat jak Art.25 versus Art.17 lub pat Art. 27.1a versus Art.17, to nie pozostaje nic innego jak uwzględnić bezpośrednio Art.3 i Art.4, czyli jak mawiał pan Dworak "szczególna ostrożność podwojona do potęgi entej".
3. Przy wyjazdach ze stacji benzynowych coraz częściej spotykam oznakowanie A-7 lub B-22. Oznakowanie jest zgodne z rozporządzeniem, bo sam się .....
4.

Przepis ust. 5 stosuje się odpowiednio do znaku A-7 umieszczonego przed torowiskiem pojazdów szynowych lub w innych miejscach przecinania się kierunków ruchu.

5. Ja nie widzę. Powiem nawet więcej - sytuacja C nie budzi żadnych niedogodności interpretacyjnych(konfliktów) tak jak w sytuacji A i B.
Jedyne zastrzeżenie to umieszczenie ich na jednym słupku tuż przed skrzyżowaniem. D-1 umieszcza się(lub powtarza) do 50m od skrzyżowania.

6.Sytuacja D pokazuje niewłaściwe lub zbyteczne zastosowanie znaku D-1. Taki znak będzie obowiązywał na skrzyżowaniach (w sytuacji D skrzyżowanie jest typu T i nie obejmuje wyjazdu z drogi wewnętrznej).

1.Aby zastosować sie do art 25.1 i mieć z tego jakieś prawa w pierwszej kolejności trzeba być pojazdem " w ruchu".
Wtedy nie będzie potrzeby dywagować, , który artykuł zastosować.
Jeszcze trochę, a zjeżdżający z chodnika będzie sobie uzurpował pierwszeństwo nad pojazdem na jezdni "bo jest z prawej".
To samo ze znakami na skrzyżowaniu.

2. jak przemyślisz moja propozycje z pkt 1 , to jedyne paty będziesz miał w szachach.

3. B-22 ?
A w rozporządzeniu na które sie nie raz, nie dwa powołuje jest napisane
2.2.8
Znak A-7 może być umieszczany także w innych miejscach przecinania sie kierunków ruchu.
Może , a nie musi, powinien itp...

4. Te inne miejsca to również moga być wewnątrz parkingów wielopoziomowych i pasuje jak nic do dyspozycji.

5. Jak w pkt 1. Aby stosowac sie do przepisów dla pojazdów będących w ruchu, trzeba w pierwszej kolejności byc w tym ruchu.

6. Wszystkie sytuacje określam jako bezsensowne.

[LeszkoII]

1.Aby zastosować sie do art 25.1 i mieć z tego jakieś prawa w pierwszej kolejności trzeba być pojazdem " w ruchu".
Wtedy nie będzie potrzeby dywagować, , który artykuł zastosować.

5. Jak w pkt 1. Aby stosowac sie do przepisów dla pojazdów będących w ruchu, trzeba w pierwszej kolejności byc w tym ruchu.

Dobrze, że potrafisz używać cudzysłowów(to nie żadna uszczypliwość raczej docenienie). "W ruchu" nosi cechy określenia ogólnego a włączający się do ruchu ścisłego(merytorycznego). Powiedziałbym, że to pierwsze jest wyrażeniem potocznym lub fizycznym a drugie ustawowym. Pisałem już kiedyś na ten temat(nie pamiętam gdzie). PoRD kładzie nacisk na czynność włączania się do ruchu, z czego nie musi wcale wynikać, że kierujący pojazdem nie był "w ruchu". Tak na dobrą sprawę bycie "w ruchu" najbliżej kojarzy mi się z byciem uczestnikiem ruchu drogowego - a zatem "byt" dotyczy osób a nie rzeczy martwych, np. pojazdu - to w znaczeniu ustawowym. Fizyczny ruch owszem ważny(wyprzedzanie, omijanie) nie tutaj.

Art. 17 określa miano włączania się do ruchu opisując co ono znaczy. Podobnie dzieje się z obszarem zabudowanym - to tylko nazwa Najistotniejsze jest zidentyfikowanie tej strefy w przepisach szczegółowych, żeby wiedzieć, co w tej strefie jest dozwolone a co zabronione w zależności od kontekstu.

Prosty przykład: pojazd porusza się pasem ruchu dla pojazdów powolnych. Czy wg. Ciebie jest on "w ruchu"? W jakim ruchu? Czy jest "wyłączonym z ruchu"? Czy w PoRD mamy definicję "wyłączonego z ruchu"?

Przemyślałem temat i podtrzymuję, że do zastosowania się do Art.17 warunkiem są przesłanki z niego wynikające czyli wszystkie sytuacje, przy których uczestnik ruchu staje się włączającym do ruchu a nie obchodzi mnie czy "włączonym" lub "wyłączonym". Najtrafniej pasowałoby określić takiego uczestnika jako "NIE - włączającego się do ruchu".
Z punktu siedzenia kierowcy włączającego się do ruchu istotniejszy będzie przepis Art.17, gdyż obejmuje on swoją treścią wszystkich uczestników ruchu - nie powinien mieć dylematu: Art.17.2 czy Art.25.1.

3. B-22 ?

W zamyśle chodziło mi o B-20
Czyli w tle Korwina-Mikke umieszczono znak B-20 zgodnie z wytycznymi? http://www.youtube.com/watch?v=asBp7JERoLw

[szerszon]

1.Art. 17 określa miano włączania się do ruchu opisując co ono znaczy. Podobnie dzieje się z obszarem zabudowanym - to tylko nazwa Najistotniejsze jest zidentyfikowanie tej strefy w przepisach szczegółowych, żeby wiedzieć, co w tej strefie jest dozwolone a co zabronione w zależności od kontekstu.

2.Prosty przykład: pojazd porusza się pasem ruchu dla pojazdów powolnych. Czy wg. Ciebie jest on "w ruchu"? W jakim ruchu? Czy jest "wyłączonym z ruchu"? Czy w PoRD mamy definicję "wyłączonego z ruchu"?


3.Z punktu siedzenia kierowcy włączającego się do ruchu istotniejszy będzie przepis Art.17, gdyż obejmuje on swoją treścią wszystkich uczestników ruchu - nie powinien mieć dylematu: Art.17.2 czy Art.25.1.
4. W zamyśle chodziło mi o B-20
Czyli w tle Korwina-Mikke umieszczono znak B-20 zgodnie z wytycznymi? http://www.youtube.com/watch?v=asBp7JERoLw

1. Analogia do obszaru zabudowanego jest nietrafna. Wyjeżdżając z OZ nie włączam sie do ruchu
2. Jest w ruchu, ponieważ sie porusza, ale nie jest "w ruchu" ponieważ po zakończeniu pasa będzie sie włączał. I nie ma tu do zastosowania ani Art 25.1 , ani Art 22..4
3. Jedyny w takiej sytuacji.
4. Wiem , i dlatego nie pojechałem po Tobie jak po burej suce...zdarza się, ale wolałem sie upewnić.

[Zonaimad]

A-7 przy końcu strefy zamieszkania to błąd w organizacji ruchu.

[LeszkoII]

A-7 przy końcu strefy zamieszkania to błąd w organizacji ruchu.

Jeszcze poproszę o uzasadnienie tej tezy.