Pytanie o interpretację przepisów

[Baranek]

Mam pytanie bardziej fundamentalne - tyczące się nie tylko sąsiedniego wątku dotyczącego rond.
W tym momencie, gdy piszę ten post mamy 47 stron dyskusji o rondach a szykuje się przynajmniej drugie tyle.

Dlatego chciałem was zapytać, czy orientujecie się jaka jest w Polsce procedura interpretacyjna przepisów. Chodzi mi rzecz jasna o oficjalną wykładnię. Czy ktoś (no i przy okazji kto) może zwrócić się do jakiegoś (jakiego?) organu władzy, żeby dał jasną i klarowną wykładnię?
Analogicznie jak dzieje się w przypadku przepisów skarbowych, gdzie US - jeśli są rozbieżności - daje taką wykładnię.
Trzymając się naszego przykładu rond.
Czy np. Dylek- jako rasowy pasażer ELKI - więc przynajmniej na oko bardziej uprawiony niż my przeciętni zjadacze chleba mógłby zwrócić się - no nie wiem np. do Naczelnego Sądu Administracyjnego, czy jakiegoś innego organu o wykładnię, czy przed rondem przy skręcie w lewo należy się lewy kierunkowskaz czy nie?
Jak wygląda ta sprawa?
Czy też sprawa wygląda o wiele gorzej. Np. DYLEK każe wrzucić lewy kierunkowskaz swojemu kursantowi na rondzie i przydybie go policja (bo akurat ten konkretny policjant byłby przychylny mojej interpretacji używania kierunkowskazów na rondzie), która stwierdzi, że łamie przepisy i wlepi mu mandat. Dylek mandatu nie przyjmie i sprawą będzie zajmował się sąd. Ale tylko w tej JEDNOSTKOWEJ sprawie.
Słowem - czy jesteśmy skazani na niekończącą się dyskusję? Czy też nasze prawo jednak ma mechanizmy żeby zinterpretować - jak widać po dyskusji - nie do końca jasne przepisy?

@Dylek - mam nadzieję, że się nie obrazisz, że dałem Ciebie dla przykładu - nie było tu cienia złośliwości.

[Drezyna]

Myślę, że nie ma takiej procedury w zakresie prawa o ruchu drogowym. Nawet ta skarbowa dotyczy poszczególnych przypadków, a interpretacje takich samych przypadków w różnych US są różne.

Ale proponuję takie rozwiązanie, wzorem pana Romana z Łodzi z jednego z wątków.

Faktycznie każdy obywatel może zgłosić na policję zawiadomienie o możliwości popełnienia wykroczenia w dowolnej sprawie i praktycznie bez konsekwencji negatywnych. Zbieramy się więc przy jakimś rondzie i robimy zdjęcia, każdy tym kierowcom, którzy stosują obcą mu interpretację. Na następnie udajemy się na policję i zgłaszamy możliwości wykroczeń. A po jakimś czasie dowiadujemy się, jak miejscowa administracja interpretuje PoRD w sprawie rond. Kto się zgłasza?

[LeszkoII]

Pełno wyroków Sądów Najwyższych, Naczelnych Administracyjnych w sprawie przepisów ruchu drogowego. Czemu nikt nie odwoływał się do wyższych instancji w sprawie kierunkowskazów na rondzie?
Myślę, że z uwagi na duże prawdopodobieństwo wyroku, który umarza sprawę po zadeklarowaniu, że brak podstaw prawnych aby udzielić jednoznacznej wykładni(prawnej). TK może wystosować apelację o stosowne uregulowanie stanu prawnego, z którego jasno będzie wynikać, czy używać prawego kierunkowskazu, czy jego użycie będzie pośrednim następstwem zmiany kierunku jazdy czy bezpośrednią konsekwencją ... przyszłego zapisu na wzór czeski, niemiecki - obowiązek używania prawego kierunkowskazu przy opuszczaniu skrzyżowania o ruchu okrężnym.

Problem w tym, że w Polsce znajduje się dużo "kwadratowych rond", a przy bieżącym stanie prawnym sygnalizowanie jazdy na wprost prawym kierunkowskazem jest nieupoważnione, bezzasadne a nawet wprowadzające w błąd. Najpierw przebudujmy ronda kwadratowe na pierścieniowe, żeby ich ilość stanowiła mniej więcej taki % jak w Niemczech, czyli bardzo mały odsetek.

[Baranek]

Pełno wyroków Sądów Najwyższych, Naczelnych Administracyjnych w sprawie przepisów ruchu drogowego. Czemu nikt nie odwoływał się do wyższych instancji w sprawie kierunkowskazów na rondzie?

A mógłbyś podać jakiś przykład takiego wyroku? Najlepiej w odniesieniu do sprawy analogicznej jak ta "afera kierunkowskazowa".
I czy to są interpretacje sądu nt. jakiegoś przepisu, czy też raczej zobligowanie ustawodawcy do zmiany i jednoznacznego określenia przepisu?

To co napisałeś:

Myślę, że z uwagi na duże prawdopodobieństwo wyroku, który umarza sprawę po zadeklarowaniu, że brak podstaw prawnych aby udzielić jednoznacznej wykładni(prawnej).

Czy to oznacza, że jesteśmy skazani na prawne widzimisię? Trzymając się naszego przykładu z rondem - frakcja policjantów lewokierunkowskazowych kontra prawokierunkowskazowi?

[LeszkoII]

Polecam książki z tematyki ruchu drogowego wraz z orzecznictwem sądów, gdzie takie wyroki są gromadzone i komentowane(np. Sobonia, Stefańskiego - na tego pana radze uważać ).
W internecie jak dobrze poszukasz to na google znajdziesz sygnatury albo poszukaj wprost na [url]sn.pl[/url]

Tutaj możesz przeczytać przykład wyroku, w którym słowo ruch pojawia się 143 razy
http://tinyurl.com/l9mloal

Czy to oznacza, że jesteśmy skazani na prawne widzimisię? Trzymając się naszego przykładu z rondem - frakcja policjantów lewokierunkowskazowych kontra prawokierunkowskazowi?

Nie przyjmujesz mandatu, prezentujesz swoje podejście w sądzie, odwołujesz się po drabince wyżej i wyżej i wyżej... aż pewnie stracisz ochotę, stracisz zdrowie... wyższe instancje umorzą sprawę na 90%.

Lepszym rozwiązaniem jest pisanie interpelacji przez znawców tematyki, ale wątpię żeby ktoś obecny PoRD jakoś drastycznie zmienił(wprowadzając zapisy o kierunkowskazach na rondzie). Takich projektów było pełno i wciąż są...projekty o różnej tematyce.

[Baranek]

To w tej sytuacji bardzo ciekawe jest to jak szkoli się policjantów. Czy to taka sama sytuacja jak z WORDami? Że oddział drogówki ze Szczecina inaczej interpretuje przepisy niż ten z Lublina? Jeśli tak, to jakiś totalny bajzel..

[jasper1]

To w tej sytuacji bardzo ciekawe jest to jak szkoli się policjantów. Czy to taka sama sytuacja jak z WORDami? Że oddział drogówki ze Szczecina inaczej interpretuje przepisy niż ten z Lublina? Jeśli tak, to jakiś totalny bajzel..

Gdzieś w początkach 2012 słyszałam w "trójce" wypowiedź Krajowego Komendanta Drogówki, który był jednoznacznym zwolennikiem kierunkowskazów tylko przy zmianie pasa i prawego przy zjeździe z ronda, więc to może w ramach "okólnika" czy innego wewnętrznego polecenia "idzie w dół" do wydziałów ruchu w komendach wojewódzkich? Nie pamiętam jednak nazwiska człowieka, więc nie ma pewności, że ciągle jest ten sam komendant i że obowiązująca opcja ta sama.

[disaster]

Dyskusja o rondach na TYM forum jest generalnie szkodliwa. Szkodliwa z uwagi na zamieszanie jakie wywołuje w głowach osób skądinąd dopiero zdających egzamin na prawo jazdy.
Szczerze dziwię się, że administracja forum toleruje czasami bardzo twórcze podejście uczestników wątku do przepisów.
Papier jest cierpliwy i wszystko przyjmie (przestrzeń dyskowa portalu jeszcze więcej).
Podstawowa zasada w ruchu drogowym - jedź tak, żeby się w nic nie władować.

W Polsce nie istnieje sensu stricte coś takiego jest precedens. Nawet w przypadku przepisów skarbowych różne urzędy skarbowe prezentują różne interpretacje.

W przypadku dzwonu - jak nie zgadzasz się z opinią policjanta - proś o skierowanie sprawy do sądu.

[Baranek]

Diaster - nawet do pewnego stopnia zgodziłbym się z Tobą, że dyskusja prowadzona tu o rondach jest szkodliwa.
Tylko zwróć uwagę na jedną sprawę - ta dyskusja pokazuje, że "jakoś to jest", że na poziomie interpretacji przepisów nie ma zgody. I nie chodzi tu o to, że tak dla zabawy się spieramy. Skądś wynikają te różnice - i to ośmielę się powiedzieć - u ludzi zainteresowanymi znajomością przepisów i (może się komuś narażę) mającym jednak większą niż średnia społeczeństwa orientację w przepisach. Ba - są tu nawet instruktorzy, pewnie też egzaminatorzy. Nie wiem, czy są ludzie z drogówki - może któryś się ujawni.
Chodzi o to, że nie może być takiego bajzlu. Nie może być tak, że część społeczeństwa jeździ z lewym kierunkowskazem przez rondo (i uważa to za swoje święte prawo) a druga część z prawym kierunkowskazem (i też uważa to za święte prawo).

Wyobraź sobie, że sędzia piłkarski interpretuje sobie dowolnie spalonego. Owszem - on może się pomylić - źle ocenić faktyczną sytuację na boisku, ale przepisy co do spalonego są jasne. Nie ma dwóch frakcji sędziów - że jedna twierdzi, że jak zawodnicy są równo to już jest spalony, a druga, że jak zawodnik jest za linią obrony.

[LeszkoII]

Wielu autentycznych znawców tematyki ruchu drogowego(zajmują się tym zawodowo) przyznaje, że nasze PoRD zawiera mnogość błędów, wiele poprawek w stylu "łatania dziur". Istnieją przepisy zupełnie niepotrzebne - np. parkowanie rowerem na chodniku przy krawędzi jezdni..., przepisy dotyczące strefy ruchu są rozwalone po całym PoRD, Art.27.1a... Nieścisłości powodują, że drastycznie wzrasta ilość interpretacji zapisów prawnych a przecież ustawodawca powinien "interpretować" swoje pomysły w postaci tworzenia przejrzystego prawa.
Wiele zaszłości sprzed transformacji ustrojowej stało się niestety trzonem polskiego systemu prawnego i ustaw; w tym sensie wciąż żyjemy w PRL-u. Niestety spora grupa obecnie żyjących ekspertów maczała palce w tworzeniu ustawy PoRD, tak więc nie dziwne, że bronią swojego interesu, swojego wkładu pracy i swojego autorytetu.

O ile mi wiadomo(proszę mnie poprawić gdybym się mylił) w USA, Anglii powstają certyfikowane(przez rząd) podręczniki, które są instrukcjami jak należy się zachować np. na rondzie. W Polsce też przydałoby się takie "streszczenie", które wyjaśniałoby kwestie nieuregulowane wprost zapisem, ale oddające intencje ustawodawcy(np. czym jest kierunek ruchu/jazdy). Sądy(ale również instruktorzy, WORDy) nie musiałyby powoływać się na słowniki, lecz "w drugim rzucie" korzystałyby z materiału pomocniczego(nie prawnego), a dopiero później z innych źródeł.

Dyskusja o rondach na TYM forum jest generalnie szkodliwa. Szkodliwa z uwagi na zamieszanie jakie wywołuje w głowach osób skądinąd dopiero zdających egzamin na prawo jazdy.

Dyskusja - nie tylko na TYM forum - jest potrzebna. Chętnie zobaczyłbym materiał video z konferencji panelowej w której biorą udział tzw. "ważni ludzie".
A czy wpisy na forum mieszają innym w głowie? Nie sądzę, co najwyżej dają do zrozumienia, że poruszane spory i polemiki "są warte świeczki". Kursant powinien słuchać swojego nauczyciela, gdyż takie ma gwarancje... w razie złego nauczania(i nie zdania egzaminu) może wytoczyć szkole pozew cywilny... a użytkownikom forum? Bez sensu.

[Baranek]

To być może byłoby wyjście. Jakieś certyfikowane wytyczne dla tych co uczą jeździć, egzaminatorów i policji. Tylko... kto miałby się za to zabrać? I kto - wydawać certyfikaty.
Z rondami akurat przykład jest do bólu praktyczny. I ta wielość interpretacji sprawia, że na wielu rondach przez które jeżdżę panuje nieopisany bałagan.

[LeszkoII]

To być może byłoby wyjście. Jakieś certyfikowane wytyczne dla tych co uczą jeździć, egzaminatorów i policji. Tylko... kto miałby się za to zabrać? I kto - wydawać certyfikaty.

Minister Nowak musiałby opracować i "kontrasygnować" swoje dzieło życia Bez uregulowania prawnego tj. zapisu typu "przed 'rondem' nie ma obowiązku używania kierunkowskazów" oraz "na 'rondach pierścieniowych' obowiązuje konieczność zasygnalizowania wyboru wlotu prawym kierunkowskazem" (nie musi być to rozumiane jako zmiana kierunku jazdy...chociaż w większości przypadków tak właśnie będzie), się nie obejdzie - trzeba gdzieś wskazać "punkt zaczepiania".

[Baranek]

Póki co minister Nowak zajmuje się pożyczonymi zegarkami - kto wie czy mimo wszystko nie lepiej aby na tym poprzestał.

Ale - jak to mówią ad rem - to sądzę, że taka wykładnia byłaby bardzo potrzebna. My to już stracone pokolenie , ale przynajmniej nowi kursanci byliby szkoleni jasno i klarownie.
Mnie już parę razy zdarzyło się słyszeć dialogi kursantów zdających na prawko w różnych ośrodkach, że tu to każą tak jeździć, a ten drugi mówi, że u niego zupełnie inaczej.

Poza tym - to wątek "pokrewny" do tego o czym piszemy - pojawiają się "zmiany" zupełnie niezrozumiałe dla mnie. Np. wtedy, gdy ja zdawałem na prawko NIGDY nie ustawiano razem sygnalizatorów świetlnych ogólnych S1 z kierunkowymi S3. Jeśli były sygnalizatory kierunkowe na skrzyżowaniu to wszystkie były kierunkowe.

Teraz jest to nagminne - stawianie ogólnych z kierunkowymi - i moim zdaniem bardzo wprowadza w błąd.
Dlaczego wybiera się gorsze rozwiązania? Ktoś kasę musiał zarobić na zmianach?

[silvox]

NIGDY nie ustawiano razem sygnalizatorów świetlnych ogólnych S1 z kierunkowymi S3. Jeśli były sygnalizatory kierunkowe na skrzyżowaniu to wszystkie były kierunkowe.

Słuszna uwaga, logika wskazuje, że tak powinno być. Tylko strzałki pomalowane na jezdni regulujaruch, a gdy spadnie śnieg ...to ze środkowego pasa nikt nam nie zakaże skręcić w lewo..
Tu mam przykład takiego skrzyżowania..
http://goo.gl/maps/oHgUk

[szymon1977]

...przebudujmy ronda kwadratowe na pierścieniowe...

Nie ma takiej potrzeby. Wystarczy zdjąć znaki C-12 ze skrzyżowań, na których ruch nie odbywa się dookoła wyspy tylko na wprost, turbinowo, czy jeszcze jakoś inaczej. Ilość kwadratowych skrzyżowań u ruchu okrężnym zmaleje o 100%.
-----

Bez uregulowania prawnego tj. zapisu typu "przed 'rondem' nie ma obowiązku używania kierunkowskazów" oraz "na 'rondach pierścieniowych' obowiązuje konieczność zasygnalizowania wyboru wlotu prawym kierunkowskazem" (nie musi być to rozumiane jako zmiana kierunku jazdy...chociaż w większości przypadków tak właśnie będzie), się nie obejdzie - trzeba gdzieś wskazać "punkt zaczepiania".

Wystarczy definicja "zmiany kierunku jazdy", z której jasno będzie wynikać, że nazwanie całego przejazdu przez skrzyżowanie jedna wielką zmianą kierunku jazdy jest błędem. Obowiązki przed rondem, na rondzie, przed zjazdem wyjaśnią się same. Temat dotyczy ronda, ale wcale nie trzeba ronda, aby się o tym przekonać.
-----

O ile mi wiadomo(proszę mnie poprawić gdybym się mylił) w USA, Anglii powstają certyfikowane(przez rząd) podręczniki, które są instrukcjami jak należy się zachować np. na rondzie.

Trafiłeś w sedno sprawy. W czasach ogromnej popularności internetu podręcznik "może" napisać każdy. Certyfikowane wydawnictwa załatwiłyby sprawę raz na zawsze. Tylko kto je napisze, skoro nawet nasze mądre głowy mają różne stanowiska?
-----

Szkodliwa z uwagi na zamieszanie jakie wywołuje w głowach osób skądinąd dopiero zdających egzamin na prawo jazdy.

Osoba zdająca egzamin na PJ nie musi znać prawa. Jej wystarczy, aby na jeździe egzaminacyjnej przejechać tak, żeby dyrektorowi lokalnego WoRD się podobało. Egzaminatorzy też muszą oceniać tak, żeby dyrektorowi lokalnego WoRD się podobało. A instruktorzy - jeżeli nie chcą stracić pracy wyjścia innego nie mają niż uczyć tak, żeby dyrektorowi lokalnego WoRD się podobało. Problem jest o wiele większy niż się wydaje, nie wystarczy uświadomienie kierujących jaka jest prawidłowa interpretacja przepisów.