Wypadek p. Premier Beaty Szydło - odpowiedzialność karna

Tu możecie podzielić się uwagami lub wątpliwościami związanymi z poruszaniem się na drogach

Moderatorzy: dylek, ella, klebek

Re: Wypadek p. Premier Beaty Szydło - odpowiedzialność karna

Postprzez Cyryl8 » środa 29 grudnia 2021, 17:36

to nie jest odpowiedź.
jak wczesniej napisałem kierujący pojazdem uprzywilejowanym nie dostaje licencji na zabijanie jak 007.

ale w wyżej podanych przypadkach musisz udzielić pierwszeństwa, pojazdowi uprzywilejowanemu, bo to zawiera się w ułatwieniu przejazdu.

natomiast ponad to jeżeli jedziesz, a za Tobą jedzie pojazd uprzywilejowany, to przepisy zobowiązują Cię do ułatwienia, zatrzymania się, a nawet zjechania z jezdni jeżeli wymaga tego sytuacja.

jeżeli według Ciebie pojazdy uprzywilejowane nie mają pierwszeństwa na skrzyżowaniach, to w szczycie, musiałyby często czekać kilka zmian świateł nim przejadą przez skrzyżowanie.
tak samo z włączaniem się do ruchu, z wjazdem z drogi podporządkowanej, zatrzymaniem na znaku STOP, czy strzałce warunkowej.
więc w zasadzie czy pojazd uprzywilejowany różniłby się od innych pojazdów?
Cyryl8
 
Posty: 1028
Dołączył(a): czwartek 25 marca 2021, 06:59

Re: Wypadek p. Premier Beaty Szydło - odpowiedzialność karna

Postprzez LeszkoII » środa 29 grudnia 2021, 19:31

Cyryl8 napisał(a):Ja nie bronię systemu szkoleń, ale od uczestników więcej wymagam.
Wymagać (wiedzy) to można na egzaminie, ale na szkoleniu/kursie/wykładzie wystarczy wymóg słuchania z poszanowaniem zasad kultury.
Cyryl8 napisał(a):Jak wspomniałem nie było sygnału dźwiękowego, to nie ma pojazdu uprzywilejowanego. Błąd kierującego.
Błąd nie przesądza o winie - ...w szczególności błąd nieustąpienia pierwszeństwa. Jeszcze raz: kierowca Seicento przepuścił pierwszy jadący w kolumnie pojazd na sygnałach świetlnych, więc kluczowe pytanie brzmi czy zrobił to przypadkowo, czy z innych względów (JAKICH?).
mp0011 napisał(a): Uprzywilejowanie nie daje pierwszeństwa
Podpisuję się pod tym stwierdzeniem.
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7744
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Wypadek p. Premier Beaty Szydło - odpowiedzialność karna

Postprzez Cyryl8 » środa 29 grudnia 2021, 19:36

LeszkoII napisał(a):
mp0011 napisał(a): Uprzywilejowanie nie daje pierwszeństwa
Podpisuję się pod tym stwierdzeniem.


Czyli jadąc drogą z pierwszeństwem w przypadku nadjeżdżania drogą poporzadkowaną pojazdu uprzywilejowanego (prawidłowo sygnalizującego) nie udzielasz mu pierwszeństwa?
Cyryl8
 
Posty: 1028
Dołączył(a): czwartek 25 marca 2021, 06:59

Re: Wypadek p. Premier Beaty Szydło - odpowiedzialność karna

Postprzez LeszkoII » środa 29 grudnia 2021, 19:44

Cyryl8 napisał(a):
LeszkoII napisał(a):
mp0011 napisał(a): Uprzywilejowanie nie daje pierwszeństwa
Podpisuję się pod tym stwierdzeniem.


Czyli jadąc drogą z pierwszeństwem w przypadku nadjeżdżania drogą poporzadkowaną pojazdu uprzywilejowanego (prawidłowo sygnalizującego) nie udzielasz mu pierwszeństwa?
Nie udzielam, bo ustawa tego nie wymaga.

Zrewanżuję się pytaniem: czy obowiązek nieutrudnienia ruchu podczas zawracania można sprowadzić do obowiązku ustąpienia pierwszeństwa innym uczestnikom ruchu?
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7744
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Wypadek p. Premier Beaty Szydło - odpowiedzialność karna

Postprzez Cyryl8 » środa 29 grudnia 2021, 20:00

może inaczej bo dowiaduję się tutaj wielu ciekawych rzeczy, bo z tego co napisałeś, w szczycie żaden pojazd strażacki, żadna karetka nie wyjechałaby z bazy/remizy w centrum miasta, bo przecież żaden z użytkowników nie ma obowiązku udzielić im pierwszeństwa.

1. kierującego pojazdem uprzywilejowanym obowiązuje unikanie zagrożenia,

2. inni kierujący mają obowiązek ułatwić przejazd, a więc mimo przepisów, znaków i sygnałów na drodze dających pierwszeństwo ułatwić, a więc zrezygnować z tego pierwszeństwa.

3. "Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze mają prawo liczyć, że inni uczestnicy tego ruchu przestrzegają przepisów ruchu drogowego, chyba że okoliczności wskazują na możliwość odmiennego ich zachowania."
a więc kierujący pojazdem uprzywilejowanym ma prawo spodziewać się, że inni użytkownicy drogi będą mu ułatwiać przejazd, choć musi się liczyć z tym, że może zdarzyć się inaczej, ktoś nie zauważy, zagapi się.

i tutaj jest najważniejsza różnica między kierującym zwykłym pojazdem uprzywilejowanym a BOR/SOP.
o ile kierujący karetką, pojazdem straży pożarnej itp. musi przyjąć, że niezastosowanie się kogoś do ułatwienia wynika z braku koncetracji, nie zauważenia, więc są przypadkowe, funkcjonarium BOR/SOP musi założyć, że to działanie jest nie jest przypadkowe i ma na celu zamach na przewożoną osobę.
a co za tym idzie ma obowiązek podjąć stosowne kroki w celu zminimalizowania potencjalnego zagrożenia.
Cyryl8
 
Posty: 1028
Dołączył(a): czwartek 25 marca 2021, 06:59

Re: Wypadek p. Premier Beaty Szydło - odpowiedzialność karna

Postprzez mp0011 » środa 29 grudnia 2021, 20:06

Czy pojazd szynowy ma pierwszeństwo przed pojazdem uprzywilejowanym?
  • Zakręt - jazda łukiem, niezależnie od jego promienia, nie jest zmianą kierunku jazdy w rozumieniu UPRD, chyba że znaki stanowią inaczej.
  • Jazda Prosto - oznacza w rozumieniu UPRD jazdę bez zmiany kierunku jazdy, niekoniecznie w linii prostej.
mp0011
 
Posty: 2331
Dołączył(a): poniedziałek 23 marca 2015, 01:15

Re: Wypadek p. Premier Beaty Szydło - odpowiedzialność karna

Postprzez Cyryl8 » środa 29 grudnia 2021, 23:48

mp0011 napisał(a):Czy pojazd szynowy ma pierwszeństwo przed pojazdem uprzywilejowanym?


Art. 9. 1. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są obowiązani ułatwić przejazd pojazdu uprzywilejowanego, w szczególności przez niezwłoczne usunięcie się z jego drogi, a w razie potrzeby zatrzymanie się.
Cyryl8
 
Posty: 1028
Dołączył(a): czwartek 25 marca 2021, 06:59

Re: Wypadek p. Premier Beaty Szydło - odpowiedzialność karna

Postprzez Cyryl8 » czwartek 30 grudnia 2021, 06:40

może podsumuję:

nie ma w PoRD jednoznaczie napisane, że pojazd uprzywilejowany ma pierwszeństwo, bo pojawienie się takiego pojazdu, np. wjazd na skrzyżowanie może być dla części użytkowników drogi zaskoczeniem, ale PoRD nakazuje nam: "ułatwić przejazd pojazdu uprzywilejowanego, w szczególności przez niezwłoczne usunięcie się z jego drogi, a w razie potrzeby zatrzymanie się."
jak wyobrażacie sobie ułatwienie przejazdu przez usunięcie się z drogi bez udzielenia pierwszeństwa bądź zatrzymania się?

oczywiście mp0011 zada pytanie: w jaki sposób pojazd szynowy może zjechać z drogi przejazdu pojazdu uprzywilejowanego?
w miarę możliwości pojazdu, sytuacji.

dlatego kierujący pojazdami uprzywilejowanymi muszą skończyć kurs, w który tak nie wierzy LeszkoII, zdać egzamin, dodatkowo policjanci wydziału ruchu drogowego komendy miejskiej we Wrocławiu mają obowiązkowy kurs doskonalenia techniki jazdy, a kierowcom wrocławskich karetek sfinansowało miasto, choć ze smutkiem muszę przyznać, że część z nich (co prawda niewielka) przychodziła z propozycją: panie instruktorze ja podpiszę, ale muszę już iść bo nie mam czasu, aby nie była zwykłymi kierowcami według Blacksmitha i żeby potrafili zachować bezpieczeństwo podczas takich przejazdów.

a tu jest pytanie wyraźne pierwszeństwo, bo przecież jeżeli pojazd uprzywilejowany nie ma, to muszę mieć ja. wydaje mi się w celu żelaznego wyegzekfowania tego w rzeczywistości.
Autobusiarz napisał(a):...Czy jeżeli-jadąc zgodnie z przepisami- nie ustąpię pierwszeństwa karetce wydającej niebieskie sygnały świetlne i dźwięk o zmiennym tonie jadącej tylko na światłach do jazdy dziennej,dojdzie do wypadku w którym zginą 3 osoby to pójdę do więzienia czy raczej pójdę do domu?

to raczej pytanie: jak zabić 3 osoby i nie ponieść konsekwecji?

ja widzę tu jakiś kompletny brak zrozumienia: pojazd uprzywilejowany działa w warunkach wyższej konieczności, ratując życie, zdrowie, mienie może to kiedyś dotyczyć Was lub Waszych bliskich.

wracając do mojego poprzedniego posta:
"Art. 9. 1. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze"

kogo ustawodawca miał na myśli jako inna osoba znajdująca się na drodze, ale nie będąca uczestnikiem ruchu, która ma też ułatwić przejazd pojazdowi uprzywilejowanemu?
Cyryl8
 
Posty: 1028
Dołączył(a): czwartek 25 marca 2021, 06:59

Re: Wypadek p. Premier Beaty Szydło - odpowiedzialność karna

Postprzez LeszkoII » czwartek 30 grudnia 2021, 12:43

Cyryl8 napisał(a):Art. 9. 1. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są obowiązani ułatwić przejazd pojazdu uprzywilejowanego, w szczególności przez niezwłoczne usunięcie się z jego drogi, a w razie potrzeby zatrzymanie się.
Mam nadzieję, że na podstawie powyższego przepisu dostrzegasz różnicę między ustąpieniem pierwszeństwa a ułatwieniem przejazdu.

Czy każde ustąpienie pierwszeństwa odbywa się poprzez ułatwienie przejazdu?
Czy każde ułatwienie przejazdu odbywa się poprzez ustąpienie pierwszeństwa?
Cyryl8 napisał(a):jak wyobrażacie sobie ułatwienie przejazdu przez usunięcie się z drogi bez udzielenia pierwszeństwa bądź zatrzymania się?
Czasem skrzyżowanie jest zakorkowane, a wjechaliśmy legalnie na zielonym i zamierzamy je opuścić jeszcze na zielonym; gdy nadjeżdża np. karetka robimy jej miejsce, ale mamy go tylko tyle że karetka musi manewrować tzn. zmienić pas ruchu lub kierunek ruchu albo istotnie zmniejszyć prędkość, a więc nie dojdzie do ustąpienia pierwszeństwa. Notabene przy działającej sygnalizacji świetlnej w ogóle nie mamy do czynienia z pierwszeństwem ciągu jadącego na zielonym z ciągiem ruchu poprzecznego na czerwonym.

Jestem zwolennikiem nazywania rzeczy po imieniu, tak jak zażyczył sobie ustawodawca. Dlatego wjazd na czerwonym okupiony jest odpowiednią karą - mandat za niezastosowanie się do sygnałów świetlnych a nie jako nieustąpienie pierwszeństwa. Za nieusunięcie się z drogi pojazdu uprzywilejowanego narażamy się na odpowiedzialność za taki właśnie delikt, a nie za nieustąpienie pierwszeństwa albo niezastosowanie się do znaku drogowego.
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7744
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Wypadek p. Premier Beaty Szydło - odpowiedzialność karna

Postprzez Cyryl8 » czwartek 30 grudnia 2021, 21:12

może porównajmy do podobnej sprawy w PoRD.

przepisy nakazują na udzielić pierwszeństwa pieszym na przejściu, na skrzyżowaniu gdy skręcamy.

ale Art. 26.7
"W razie przechodzenia przez jezdnię osoby niepełnosprawnej, używającej specjalnego znaku, lub osoby o widocznej ograniczonej sprawności ruchowej, kierujący jest obowiązany zatrzymać pojazd w celu umożliwienia jej przejścia"
nie ma nic o udzielaniu pierwszeństwa.
czyli mamy zatrzymać się, ale nie musimy udzielić pierwszeństwa, więc po co mamy się zatrzymać?
udzielić pierwszeństwa pieszemu możemy tylko zwalniając nie musimy się zatrzymywać, a tu jednak PoRD nakazuje nam zatrzymanie się.
Cyryl8
 
Posty: 1028
Dołączył(a): czwartek 25 marca 2021, 06:59

Re: Wypadek p. Premier Beaty Szydło - odpowiedzialność karna

Postprzez dylek » czwartek 30 grudnia 2021, 22:58

Cyryl8 napisał(a):jak wyobrażacie sobie ułatwienie przejazdu przez usunięcie się z drogi bez udzielenia pierwszeństwa bądź zatrzymania się?

Miałem taką sytuację... prawy pas stoi w korku.... ja na lewym....z bocznej za mnie wyjeżdża karetka na bombach... Zjechać nie ma gdzie...zatrzymać jeszcze gorzej - więc co ? Ruuuura do przodu !!!! Ani pierwszeństwa nie udzielałem, ani się nie zatrzymałem, a przejazd ułatwiłem :P

Cyryl8 napisał(a):kogo ustawodawca miał na myśli jako inna osoba znajdująca się na drodze, ale nie będąca uczestnikiem ruchu, która ma też ułatwić przejazd pojazdowi uprzywilejowanemu?

A choćby jakiegoś operatora koparki/walca itp wykonującego czynności na drodze.
Albo pana Mietka co to łańcuch podciąga i przepustki sprawdza i wjazdu na teren zakładu/szpitala pilnuje ;)
Pozdrawiam z prawego fotela "eLki" :D
Avatar użytkownika
dylek
Moderator
 
Posty: 4648
Dołączył(a): czwartek 01 marca 2007, 22:39
Lokalizacja: Lublin

Re: Wypadek p. Premier Beaty Szydło - odpowiedzialność karna

Postprzez Cyryl8 » piątek 31 grudnia 2021, 08:55

wydaje mi się, że nie bardzo się rozumiemy.

"Art. 9. 1. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są obowiązani ułatwić przejazd pojazdu uprzywilejowanego, w szczególności przez niezwłoczne usunięcie się z jego drogi, a w razie potrzeby zatrzymanie się."

ułatwić przejazd, to:
udzielić pierwszeństwa,
usunąć się z drogi,
zatrzymać się,
lub jak kolega wyżej wspomniał pojechanie do przodu,
może coś jeszcze pominąłem.
wszystko zależy od sytuacji.

jak wspomniałem, kierujący pojazdem uprzywilejowanym ma unikać zagrożenia, nie ma jednoznacznego pierwszeńtwa, ale inni mają mu ułatwić przejazd na miarę swoich możliwości i stosownie od sytuacji.

ale interpretacja: jak on nie ma pierwszeństwa, to ja mam i wyegzekfować to nawet kosztem ofiar śmiertelnych, jak zaproponował kolega od autobusów w sąsiednim temacie, jest moim zdaniem daleko fałszywa.
Cyryl8
 
Posty: 1028
Dołączył(a): czwartek 25 marca 2021, 06:59

Re: Wypadek p. Premier Beaty Szydło - odpowiedzialność karna

Postprzez LeszkoII » piątek 31 grudnia 2021, 12:08

Zapędziliśmy się w wątek o pierwszeństwie. Tymczasem w sytuacji jaka miała miejsce podczas "wypadku Szydło" nie występuje problem pierwszeństwa, tylko kolizja skręcającego z wyprzedzającym, w której wskazanie winowajcy nie jest możliwe w oparciu o zasady pierwszeństwa.

Nawet gdyby wyprzedzał zwyczajny pojazd a nie na sygnałach.... bywały różne interpretacje i wyroki w takim właśnie przypadku.

Ale wracając do pierwszeństwa -----
Mamy przepis o przepuszczaniu tramwaju: "Kierujący pojazdem znajdującym się na części jezdni, po której jeżdżą pojazdy szynowe, jest obowiązany ustąpić miejsca nadjeżdżającemu pojazdowi szynowemu".

A jeśli z jakichś przyczyn nie mogę zjechać z torów? Nie ustąpiłem pierwszeństwa czy nie ustąpiłem miejsca?

Mamy w końcu przepis o umożliwieniu wyjazdu autobusu z przystanku... To też nie jest ustępowanie pierwszeństwa.

Szukanie innych analogii to kwestia naszego cennego czasu... i chęci.
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7744
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Wypadek p. Premier Beaty Szydło - odpowiedzialność karna

Postprzez Cyryl8 » piątek 31 grudnia 2021, 14:04

LeszkoII napisał(a):.... bywały różne interpretacje i wyroki w takim właśnie przypadku...


Masz rację takie wypadki nie należą do rzadkości, ale rzadko się zdarza się składanie fałszywych zeznań wspólne w porozumieniu.
Cyryl8
 
Posty: 1028
Dołączył(a): czwartek 25 marca 2021, 06:59

Re: Wypadek p. Premier Beaty Szydło - odpowiedzialność karna

Postprzez LeszkoII » piątek 31 grudnia 2021, 19:27

Cyryl8 napisał(a):ale rzadko się zdarza się składanie fałszywych zeznań wspólne w porozumieniu
Wszystko zależy od taktyki i okoliczności. Wyobraźmy sobie 2-osobowy patrol policyjny, który kontroluje jednego obywatela (innych świadków brak, nagrań brak). Sądy w takiej sytuację dają wiarę funkcjonariuszom Policji. To co się dzieje w miejscach poufnych (np. radiowóz), rzadko kiedy wydobywa się do przestrzeni publicznej.

Taki przykład z czynności legitymowania: https://youtu.be/qTd2JfwMPlM?t=425

Policjantka: "Nie muszę panu okazywać legitymacji"... Dalej jest to wałkowane przez pozostałych "policmajstrów". Później policjant mówi: "Niech zdejmie pan dla bezpieczeństwa kask i wyłączy kamerę" :P Ręce opadają. Przy okazji kontrolują wszystkie telefony autora nagrania. 80% policjantów prewencji jest tak wyszkolona, muszą udowodnić za pomocą notatki służbowej, że "coś" robią poza zamawianiem frytek na stacji paliw, itp.
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7744
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Sytuacje na drodze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 28 gości