Wypadek p. Premier Beaty Szydło - odpowiedzialność karna

Tu możecie podzielić się uwagami lub wątpliwościami związanymi z poruszaniem się na drogach

Moderatorzy: dylek, ella, klebek

Re: Wypadek p. Premier Beaty Szydło - odpowiedzialność karna

Postprzez Cyryl8 » poniedziałek 27 grudnia 2021, 10:32

Aby to sprawdzić wystarczyłoby włączyć sygnał dźwiękowy zgodnie z przepisami.

Teraz już po zawodach.

Równie dobrze można zastanawiać się czy uważne rozglądanie się przed przejazdem strzeżonym zgodnie z przepisami może mieć wpływ na bezpieczeństwo.

Jeżeli masz wątpliwości zapytaj Janusza Kuliga.
Cyryl8
 
Posty: 1135
Dołączył(a): czwartek 25 marca 2021, 06:59

Re: Wypadek p. Premier Beaty Szydło - odpowiedzialność karna

Postprzez LeszkoII » poniedziałek 27 grudnia 2021, 19:32

Cyryl8 napisał(a):Aby to sprawdzić wystarczyłoby włączyć sygnał dźwiękowy zgodnie z przepisami.
Otóż niezupełnie. Trudno nie zauważyć w nocy sygnałów wizualnych pojazdu uprzywilejowanego, nawet jeśli źródło światła pochodziłoby z urządzenia przenośnego ("mina-magnes na dachu"). Takie rzeczy się widzi w lusterkach nawet mimowolnie, z dokładnością co do barwy (niebieski oraz niebieski i czerwony).

Niemniej, włączenie sygnałów dźwiękowych we wszystkich wozach kolumny mogłoby ułatwić rozeznanie co do ilości pojazdów dojeżdżających z tyłu, ale uważam że z pragmatycznego punktu widzenia, nawet brak sygnałów dźwiękowych nie stoi na przeszkodzie w identyfikacji pojazdu z migającymi niebieskimi (lub dodatkowo z czerwonymi) "kogutami".
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7745
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Wypadek p. Premier Beaty Szydło - odpowiedzialność karna

Postprzez Cyryl8 » poniedziałek 27 grudnia 2021, 20:11

Tu nie chodzi o to co można zauważyć, a czego nie, ale co musi być spełnione.

Albo rozpatrujemy jak to jest według prawa, albo jak to jest według, no właśnie: czego?
Cyryl8
 
Posty: 1135
Dołączył(a): czwartek 25 marca 2021, 06:59

Re: Wypadek p. Premier Beaty Szydło - odpowiedzialność karna

Postprzez Blacksmith » poniedziałek 27 grudnia 2021, 21:24

Nie wiem czy jest gdzie indziej ale na "TVN24 GO" (płatny serwis) można obejrzeć wywiad z owym funkcjonariuszem BOR'u. Mówi o tym wypadku. M.in. że pojazd na samym przodzie był w dość dużej odległości od pozostałych z tyłu.
Avatar użytkownika
Blacksmith
 
Posty: 1607
Dołączył(a): środa 23 marca 2016, 15:54
Lokalizacja: München

Re: Wypadek p. Premier Beaty Szydło - odpowiedzialność karna

Postprzez Cyryl8 » wtorek 28 grudnia 2021, 07:55

Tak jak napisałem na początku, całkowita amatorszczyzna.
Ten typ wożenia ludzi nie jest po to aby było bezpieczniej, ale aby pokazać się.

Wymiana prawie całości ludzi z dawnego BOR, zatrudnienie krewnych i znajomych bez kompetencji, rozrośnięcie się tej formacji do granic absurdu, bo dzisiaj byłem kmiotek ma obstawę, premier poprzedniej ekipy latał rejsowymi samolotami, musi się tak kończyć.
Aby zostać takim funkcjonariuszem, trzeba mieć wiedzę, umiejętności i czasem postępować wbrew zaleceniom osoby przewożonej.
Taka nauka trwa, co więcej w dzisiejsze formacji nie toleruje się ludzi z własnym zdaniem. Jakby najbardziej idiotyczne polecenie wydano albo wykonujesz, albo wylatujesz.
W konsekwencji jakość pracy jest bardzo niska, o czym świadczy ilość wypadków z udziałem pojazdów tej formacji.
O tym jacy ludzie tam pracują, może świadczyć zadyma przedświąteczne.
Ot taka stadnina w Janowie.
Cyryl8
 
Posty: 1135
Dołączył(a): czwartek 25 marca 2021, 06:59

Re: Wypadek p. Premier Beaty Szydło - odpowiedzialność karna

Postprzez LeszkoII » wtorek 28 grudnia 2021, 08:12

Blacksmith napisał(a):pojazd na samym przodzie był w dość dużej odległości od pozostałych z tyłu.
No to kolejny błąd, zważywszy że pojazd prowadzony nie musi być oznaczony jako uprzywilejowany. Zapomniało mi się tylko, na jakiej konkretnie podstawie kierujący takim pojazdem może nie stosować się do niektórych przepisów, tak jak kierujący pojazdem uprzywilejowanym.
Cyryl8 napisał(a):Tu nie chodzi o to co można zauważyć, a czego nie, ale co musi być spełnione.
Teoretycznie musi być spełnione, ale rozważając cały stan rzeczy, rozpoznaje się sytuację faktyczną, a nie tylko prawną.

Innymi słowy - pijany za kółkiem nie może być uznawany za winnego tylko dlatego, że był nabzdryngolony. Podobnie jak osoba ze świeżo cofniętymi uprawnieniami. Podobnie jak decydowanie o winie na podstawie tego, kto miał pierwszeństwo. Co innego więc odpowiedzialność za delikt, traktowana jako naruszenie prawa a co innego odpowiedzialność za delikt, decydująca ponadto o uznaniu osoby za sprawcę zdarzenia.
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7745
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Wypadek p. Premier Beaty Szydło - odpowiedzialność karna

Postprzez Cyryl8 » wtorek 28 grudnia 2021, 10:07

LeszkoII napisał(a):...
Cyryl8 napisał(a):Tu nie chodzi o to co można zauważyć, a czego nie, ale co musi być spełnione.
Teoretycznie musi być spełnione, ale rozważając cały stan rzeczy, rozpoznaje się sytuację faktyczną, a nie tylko prawną...


Jeżeli weźmiemy pod uwagę sytuację faktyczną, to musisz odpowiedzieć na dwa pytania:

1. Czy możemy stawiać takie same wymagania od dwudziestolatka jeżdżącego od niedawna samochodem w stopniu umiarkowanym i od wyszkolonego kierowcy z uprawnieniami po kursach, po egzaminie, którego zawód polega na wożeniu ważnych osobistości?

2. Czy jako głowa naszego państwa czułbyś się bezpiecznie, gdyby wozili Cię kierowcy, którzy nie potrafią uniknąć takiej sytuacji, a jak już dochodzi do kolizji zamiast zachować się jak profesionalista i zepchnąć Fiata na bok, pakują Twoje auto w drzewo?

Wyobraź sobie, że gdyby to byl faktyczny zamach, to wystarczy lekko postraszyć kierowcę przewożącego ważną osobę, który w panice wali w drzewo, a potem podejść i załatwić sprawę.

Gdybym ja był premierem dla bezpieczeństwa wybrałbym rower.

Ta sprawa ma jeszcze drugie dno:
Jeżeli coś w faktycznie ie stanie to ochrona będzie tak kłamać i tak kręcić, że nikt nie dojdzie prawdy i winy, a każde takie zdarzenie to doświadczenie i nauka na przyszłość.
Jeżeli według pierwszej wersji nie było żadnych uchybień ze strony SOP, to nie wyciągnięto żadnych wniosków i w przyszłości takie incydenty będą się zdarzać, co potwierdza życie.
Cyryl8
 
Posty: 1135
Dołączył(a): czwartek 25 marca 2021, 06:59

Re: Wypadek p. Premier Beaty Szydło - odpowiedzialność karna

Postprzez Autobusiarz » wtorek 28 grudnia 2021, 20:07

Cyryl8 napisał(a):
Autobusiarz napisał(a):Koszty są zwracane do pewnego limitu tylko.Znajomy wygrał sprawę z ZUS-em a i tak musiał za to zapłacić kilka tysięcy złotych,nikt mu tych pieniędzy nie oddał...


1. To chyba nie tak. Ubezpieczyciel musi pokryć szkody, jeżeli będzie zaniżał koszty, to są firmy, które zajmują się odzyskiwaniem.
Ale pytanie ile będzie wynosiła następna składka.
Pewien dość zamożny człowiek uszkodził dwa razy swoje auto gdzie draśnięcie drzwi kosztuje tyle co samochód z wyższej półki, ubezpieczyciel wypłacił z AC, ale odmówił następnej umowy.

2. Jeżeli wygrał, to dlaczego zpłacił? Nasi rządzący jakiś czas temu wygrali głosowanie w UE 1:27. Może to podobna wygrana?
Wchodzenie w spór sądowny z dużą firmą to zawsze duże ryzyko. Oni mają całą zgraję prawników, a Ty nie, ci prawnicy mają czas, są doświadczeni, a Ty nie. Więc jeśli nie ma bardzo dużej szansy na wygranie lepiej dać spokój. Zależy jeszcze jaka klasa wchodzi w grę.
Jeżeli chodzi o wypadki drogowe, jest sporo firm zsjmjjacych się zawodowo odzyskiwaniem kasy, którą później trzeba się z nimi podzielić.


Musiał zapłacić za adwokata,koszty napisania pozwu,koszt porady prawnej,koszt pierdnięcia mecenasa w sądzie.....Nikt mu tego nie zwrócił.
Właśnie-trzeb się podzielić.Czyli znowu tracisz pieniadze.Duże pieniądze.
Autobusiarz
 
Posty: 116
Dołączył(a): sobota 17 września 2016, 00:36

Re: Wypadek p. Premier Beaty Szydło - odpowiedzialność karna

Postprzez LeszkoII » wtorek 28 grudnia 2021, 20:16

Cyryl8 napisał(a):Czy możemy stawiać takie same wymagania od dwudziestolatka jeżdżącego od niedawna samochodem w stopniu umiarkowanym i od wyszkolonego kierowcy z uprawnieniami po kursach, po egzaminie, którego zawód polega na wożeniu ważnych osobistości?
Przecież znakomita większość kierowców SOP jest przed 30-stką.

Trudno jednoznacznie stwierdzić, kto jeździ ostrożniej: czy świeżak z niedawno odebranym prawkiem czy kierowca z przerośniętym ego i rutyną czy ustabilizowany już emocjonalnie 40 latek, a może 60 latek?

Proszę nie ekscytuj się tymi "kursami", "uprawnieniami", "szkoleniami", bo to 80% papier a 20% wiedza zestawiona z fachowością. Inaczej... czym innym są kompetencje, czym innym kwalifikacje a jeszcze czym innym fachowość pracownika (jeśli już w tych kategoriach pojmujemy kierowcę). Policjant też przechodzi badania, kursy, szkolenia, testy sprawnościowe (notabene ich wiedza prawna ma opierać się na szkoleniu a nie na ich osobistych znajomościach prawa i jego interpretacjach) a jak to wygląda w praktyce... wystarczy porozmawiać z losowym policjantem. Daję głowę, że 95% z nich nie ma pojęcia co to jest wykroczenie.
Cyryl8 napisał(a):Czy jako głowa naszego państwa czułbyś się bezpiecznie, gdyby wozili Cię kierowcy, którzy nie potrafią uniknąć takiej sytuacji, a jak już dochodzi do kolizji zamiast zachować się jak profesionalista i zepchnąć Fiata na bok, pakują Twoje auto w drzewo?
Równość wobec prawa. Nie można narażać kogokolwiek na utratę zdrowia lub śmierć (spychając go, przy okazji niszcząc mienie). Takie zachowanie mieści się w teorii kontratypów, ale nie dlatego że osoba prezydenta jest ważniejsza od menela, lecz dlatego że chroni się jakieś dobro... ale czasem obydwie strony chronią te dobro równocześnie bo należy im się ono równorzędnie.
Cyryl8 napisał(a):Wyobraź sobie, że gdyby to byl faktyczny zamach, to wystarczy lekko postraszyć kierowcę przewożącego ważną osobę, który w panice wali w drzewo, a potem podejść i załatwić sprawę.
Wtedy zamyka się ruch na trasie przejazdu. A zamach zawsze jest możliwy, dla chcącego psychopaty nic trudnego.

Zresztą... on walną w drzewo, bo stracił panowanie nad pojazdem... najwyraźniej jechał za szybko.
Cyryl8 napisał(a):Gdybym ja był premierem dla bezpieczeństwa wybrałbym rower.
W Holandii przyszły premier pojechał na zaprzysiężenie (czy coś podobnego) rowerem, no ale w Polsce się to szybko nie wydarzy.
Cyryl8 napisał(a):Jeżeli coś w faktycznie ie stanie to ochrona będzie tak kłamać i tak kręcić, że nikt nie dojdzie prawdy i winy, a każde takie zdarzenie to doświadczenie i nauka na przyszłość.
Dlatego za nad wyraz żałosne uważam brak kamer w pojeździe takiej rangi. No ale miałyby się nagle zepsuć... we wiadomej chwili... to po co kupować jak zeznania dwóch funkcjonariuszy okazują się bardziej wiążące niż wszystkich pasażerów pojazdów uczestniczących w kolizji - z postronnymi świadkami włącznie (tymi, do których Policja nie dotarła, bo nie chciała).
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7745
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Wypadek p. Premier Beaty Szydło - odpowiedzialność karna

Postprzez Cyryl8 » wtorek 28 grudnia 2021, 21:18

LeszkoII napisał(a):
Cyryl8 napisał(a):Czy możemy stawiać takie same wymagania od dwudziestolatka jeżdżącego od niedawna samochodem w stopniu umiarkowanym i od wyszkolonego kierowcy z uprawnieniami po kursach, po egzaminie, którego zawód polega na wożeniu ważnych osobistości?
Przecież znakomita większość kierowców SOP jest przed 30-stką.

Trudno jednoznacznie stwierdzić, kto jeździ ostrożniej: czy świeżak z niedawno odebranym prawkiem czy kierowca z przerośniętym ego i rutyną czy ustabilizowany już emocjonalnie 40 latek, a może 60 latek?

Proszę nie ekscytuj się tymi "kursami", "uprawnieniami", "szkoleniami", bo to 80% papier a 20% wiedza zestawiona z fachowością. Inaczej... czym innym są kompetencje, czym innym kwalifikacje a jeszcze czym innym fachowość pracownika (jeśli już w tych kategoriach pojmujemy kierowcę)...


próbowałem to czytać, ale się nie da.

aby o czymś pisać trzeba mieć przynajmniej mgliste pojęcie o tym.
czy brałeś kiedykolwiek udział w kursach bezpiecznej jazdy?
czy brałeś kiedykolwiek udział w kursie dla osób kierujących pojazdami uprzywilejowanymi?
czy zdawałeś egzamin po takim kursie?
czy brałeś udział w kursach dla osób przewożoących VIP-y?
czy widziałeś ostrożnego kierowcą uzbrojonego w broń z ostrą amunicją?

czy jesteś na tyle naiwny aby pisać o równości wobec prawa?

jeżeli przewozisz VIP-a, w tym wypadu premier rządu, więc druga osoba w kraju, każde takie zachowanie, przypadkowe wjechanie, wymuszenie, zmiana kierunku jady jest traktowana jako potencjalny zamach. czy nie rozumiesz, że gdyby tam na miejscu były inne osoby lub pojazd, których zachowanie mogliby ochroniarze odczytać jako współdziałanie z wjeżdżającym pojazdem mogliby użyć broni?

ci kiierowcy nie mają jeździć bezpiecznie, ale przewieźć bezpiecznie jedną osobę.
w obronie jej bezpieczeństwa mogą zranić lub zabić potencjalnie zagrażających jej.

kierowca ma podjąć takie kroki, aby osoba była bezpieczna, po pierwsze nie może doprowadzić do zatrzymania pojazdu.
dlatego jeździ się w trzy pojazdy najczęściej, żeby w razie zagrożenia pierwsze auto bierze na siebie uderzenie, drugie z osobą przewożoną ucieka ile sił.
i proszę nie pisz o nieudzieleniu pomocy ofiarom wypadku.

jeżeli chcesz traktować przewóz najważniejszych osób w państwie jak przewóz worka ziemniaków ale pojazdem uprzywilejowanym, muszę Cię rozczarować, to nie to samo.

ps. Mark Verstappen, Carlos Sainz Jr., Charles Leclerc, George Russell, Nicholas Latifi, Lando Norris, Esteban Ocon są też przed 30-tką.
i jeszcze prośba: jak masz dostęp do takich danych jak wiek funkcjonariuszy SOP, to czy mógłbyś podać średnią wieku, bo na moje rozeznanie, nie da się wyszkolić dobrego funkcjonariusza, aby w wieku poniżej 30 lat zdolny był do takiej służby, ale sądząc po umiejętnościach dzisiejszych SOP-owców to jest mozliwe.
Cyryl8
 
Posty: 1135
Dołączył(a): czwartek 25 marca 2021, 06:59

Re: Wypadek p. Premier Beaty Szydło - odpowiedzialność karna

Postprzez LeszkoII » środa 29 grudnia 2021, 09:16

Cyryl, dla mnie to jasne, że będziesz bronił tej całej biurokratycznej otoczki związanej z kursami, szkoleniami, uprawnieniami. Dlaczego? Bo domyślam się że w tej branży siedzisz, lub siedziałeś, zawodowo. Nie neguję faktu istnienia niektórych obligatoryjnych kursów (badań, szkoleń, koncesji), chcę tylko podkreślić że wiedza to jedno, odbycie kursu to drugie zaś normy prawne to trzecie. Wystarczyłoby znać unormowania prawne, dotyczące jakiegoś zagadnienia, jakiejś kompetencji, jakichś uprawnień zawodowych. Treść kursu nie stanowi prawa, plan tematyczny kursu czasem bywa obwarowany prawnie.
Człowiek odpowiada za swoje czyny w warstwie prawnej a jeśli zawini, to nie może się tłumaczyć "bo tak mnie wyszkolił instruktor". Najprostszy przykład - kurs na prawo jazdy, który jest informacyjnym "wyciągiem" z aktów prawnych o problematyce drogowej. Wszystko co kandydatowi potrzebne, jest opublikowane w Dzienniku Ustaw. Kurs ułatwia zapoznanie się z przepisami, w tym sensie prawo traktuje przyszłego kierowcę jak idiotę, ale gdy dochodzi do sankcjonowania norm, to osobę traktuje się jako taką, która powinna znać wszystkie normy powszechnie obowiązujące w prawie.
Cyryl8 napisał(a):ci kiierowcy nie mają jeździć bezpiecznie, ale przewieźć bezpiecznie jedną osobę.
w obronie jej bezpieczeństwa mogą zranić lub zabić potencjalnie zagrażających jej.
PoRD nie odróżnia pojazdów uprzywilejowanych, wszystkie takie pojazdy posługują się sygnałami stwierdzającymi uprzywilejowanie w ruchu drogowym. Nie ma sygnału "Uwaga! Jedzie Szydło! Won z drogi, bo staranuję".
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7745
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Wypadek p. Premier Beaty Szydło - odpowiedzialność karna

Postprzez Cyryl8 » środa 29 grudnia 2021, 12:15

Ja nie bronię systemu szkoleń, ale od uczestników więcej wymagam.
Jak wspomniałem nie było sygnału dźwiękowego, to nie ma pojazdu uprzywilejowanego. Błąd kierującego.

Nie ważne jest, kto jest premierem ten, czy ta jest to druga osoba w państwie.
Cyryl8
 
Posty: 1135
Dołączył(a): czwartek 25 marca 2021, 06:59

Re: Wypadek p. Premier Beaty Szydło - odpowiedzialność karna

Postprzez mp0011 » środa 29 grudnia 2021, 16:22

Cyryl8 napisał(a):Jak wspomniałem nie było sygnału dźwiękowego, to nie ma pojazdu uprzywilejowanego.


Niby tak. Ale jakby jechali z pełnym światłem i syrenami, ale nie z premier, tylko po kebaba, to formalnie też by nie byli pojazdem uprzywilejowanym. Czy to jakkolwiek zmienia winę kierowcy fiata?

Moim zdaniem, tak naprawdę nie ma znaczenia czy byli uprzywilejowani, czy nie. Uprzywilejowanie nie daje pierwszeństwa, a jedynie nakłada obowiązek ustąpienia miejsca i ułatwienia przejazdu. Karetka nie ma PIERWSZEŃSTWA na skrzyżowaniu. Ma jedynie możliwość nie stosowania się do przepisów o pierwszeństwie, ale pod warunkiem nie stworzenia zagrożenia. Musi mieć pewność, że inni użytkownicy zdają sobie sprawę z sytuacji i odpowiednio zareagowali. I to na kierującym PU ciąży tu moim zdaniem większy obowiązek i odpowiedzialność... To nie może być tak, że jedzie pojazd uprzywilejowany, to wolno mu wszystko, a kto nie uskoczy z drogi to gapa.
  • Zakręt - jazda łukiem, niezależnie od jego promienia, nie jest zmianą kierunku jazdy w rozumieniu UPRD, chyba że znaki stanowią inaczej.
  • Jazda Prosto - oznacza w rozumieniu UPRD jazdę bez zmiany kierunku jazdy, niekoniecznie w linii prostej.
mp0011
 
Posty: 2334
Dołączył(a): poniedziałek 23 marca 2015, 01:15

Re: Wypadek p. Premier Beaty Szydło - odpowiedzialność karna

Postprzez Cyryl8 » środa 29 grudnia 2021, 17:16

chyba nie do końca się rozumiemy, bo:
gdy pojazd uprzywilejowany włącza się do ruchu, a Ty w tym ruchu się znajdujesz i Twój tor jazdy koliduje z tym pojazdem, to co robisz?
gdy pojazd uprzywilejowany nadjeżdża mając czerwone światło, a Ty masz zielone, to co robisz?
gdy pojazd uprzywilejowany nadjeżdża drogą podporządkowaną, a Ty z pierwszeństwem, to co robisz?
gdy pojazd uprzywilejowany nadjeżdża z lewej na skrzyżowaniu równorzędnym, to co robisz?
Cyryl8
 
Posty: 1135
Dołączył(a): czwartek 25 marca 2021, 06:59

Re: Wypadek p. Premier Beaty Szydło - odpowiedzialność karna

Postprzez mp0011 » środa 29 grudnia 2021, 17:24

A jak osoba niesłysząca, na pasach na zielonym wyjdzie zza autobusu pod karetkę, to kto będzie winny...?
  • Zakręt - jazda łukiem, niezależnie od jego promienia, nie jest zmianą kierunku jazdy w rozumieniu UPRD, chyba że znaki stanowią inaczej.
  • Jazda Prosto - oznacza w rozumieniu UPRD jazdę bez zmiany kierunku jazdy, niekoniecznie w linii prostej.
mp0011
 
Posty: 2334
Dołączył(a): poniedziałek 23 marca 2015, 01:15

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Sytuacje na drodze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 33 gości