Droga jednokierunkowa i rowarzyści

[maryann]

, a pozostali jak przeczytałeś, prawo dopuszcza, że mogą zachować się wbrew przepisom.

E, chyba się zakałapućkałeś. Prawo nie dopuszcza łamania samego siebie. Określa takie zachowanie jako wykroczenie [poza prawo]. A mnie informuje , że mam liczyć na to, że inni prawo znają, a przynajmniej przestrzegają. Dopiero, jeśli mam podstawy sądzić, że tak nie jest - pozwala albo każe mi na to reagować.
Jak by nie było- pytam jak się mam zachować zgodnie z prawem. Ja sam(jak trafnie zauważyłeś). Ale żebym wiedział co mam zrobić, chcę też wiedzieć co zrobi(czytaj: powinien zrobić) inny współuczestnik ruchu. Bo inaczej (i tu przechidzimy z teori na połączeniae jej z praktyką) o kant potłuc moje najlepsze intencje.

[Cyryl8]

1...Prawo nie dopuszcza łamania samego siebie....
2..pytam jak się mam zachować zgodnie z prawem. Ja sam(jak trafnie zauważyłeś)...
3...Ale żebym wiedział co mam zrobić, chcę też wiedzieć co zrobi(czytaj: powinien zrobić) inny współuczestnik ruchu. Bo inaczej (i tu przechidzimy z teori na połączeniae jej z praktyką) o kant potłuc moje najlepsze intencje.

1. "Art. 4. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze mają prawo liczyć, że inni uczestnicy tego ruchu przestrzegają przepisów ruchu drogowego, chyba że okoliczności wskazują na możliwość odmiennego ich zachowania."

a jak nazwiesz odmienne zachowanie od przestrzegania przepisów ruchu drogowego?

2. Art. 3 w którym mowa jest o unikaniu zagrożenia i utrudnienia ruchu narzuca na nas obowiązek podjęcia wszelkich możliwych działań mających na celu uniknięcia zagrożenia (ta interpretacja jest w opinii sąd w związku z jakąś sprawą drogową z lat '70-tych).

3. jeżeli inny uczestnik ruchu zachowa się odmiennie od przepisów ruchu drogowego, to nie wiadomo jak.

czego Ty oczekujesz?
chcesz wiedzieć kto, kiedy i jak zagrozić Ci na drodze?
że w PoRD będzie na przykład iż:
dnia 22.03.204 na 168 kilometrze A4 będzie kierujący samochodem (tu chyba chciałbyś wstawić numery rejestracyjne pojazdu, abyś nie pomylił aut}, o godzinie 13,26 zmieni pas bez zachowania należytej ostrożności i zajedzie Ci drogę jadąc z szybkością 138 km/h.
wskutek czego PoRD nrzuca na Ciebie obowiązek wciśnięcia pedału hamulca na głębokość 3,5mm.

[maryann]

Czytaj jeszcze raz.

[Cyryl8]

pogubiłem się:

to Ty pytasz, to Ty masz wątpliwości, to Ty szukasz informacji:

Czy kontrapas wyznacza oś jezdni?

...Po drugie praktycznie- skręcając w lewo zajechać drogę temu z naprzeciwka czy nie?

...Ale jakie to ma poparcie w przepisach?...

...A te i inne mazie w kształcie roweru i strzalki na jezdni w ogóle występują w kodeksie?

potem przechodzisz w coś co niby jest pytaniem, ale ten zwrot; "powiem więcej" jakby stawiał tezę:

...Powiem więcej- czy mam zostawić miejsce dla potencjalnego rowerzysty, nawet jeśli w tym momencie go nie ma, ale jest kontrapas?

a teraz sam udzielasz jedynie słusznych (według siebie) pouczeń innym.

ja nie mam po co czytać, bo te przepisy przerabiam co wykład, a na zajęciach dla kandydatów na instruktorów drobiazgowo, bo wielu uczestników kursu ma wątpliwości co do różnych przepisów i w tym względzie nie mam wątpliwości.

także nie bardzo wiem już o co chodzi.

ale jeżeli masz wątpliwości i rzeczywiście tak jak początkowo deklarowałeś szukasz odpowiedzi, a uczestnicy tego forum mają według Ciebie niewystarczającą wiedzę, to możesz zawsze zadzwonić pod ten numer: 71/ 774-67-76.
w naszym (wrocławskim) WORD-zie dyżuruje przy nim egzaminator nadzorujący - pan Krzysztof Jaroszewicz i on udzieli Ci wiążącej odpowiedzi.

[maryann]

No tak, ale jak ktoś rzuca na szalę swój autorytet i pisze

prawo dopuszcza, że mogą zachować się wbrew przepisom

,to chyba ma prawo czuć się zbałamucony, a nie ? Ja też mam jakieś pojęcie i na logikę rozwiej moje wątpliwości. A jak nie wiesz, to napisz 'przepisy tego nie regulują' itp, ale nie wciskaj mi ciemnoty albo swoich objawień.

[Cyryl8]

"Art. 4. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze mają prawo liczyć, że inni uczestnicy tego ruchu przestrzegają przepisów ruchu drogowego, chyba że okoliczności wskazują na możliwość odmiennego ich zachowania."

nie ja tak piszę, ale jest to w PoRD.

jak napisałem, jeżeli uważasz, że to forum nie zaspokoi Twoich wątpliwości, zwróć się gdzie indziej, ja dałem jeden przykład.
masz w Krakowie Małopolski Ośrodek Ruchu Drogowego, masz Wydział Ruchu Drogowego Komendy Miejskiej w Krakowie, masz Małopolską Wojewódzką Radę Bezpieczeństwa Drogowego.

jak uzyskasz odpowiedzi na swoje pytania, napisz jaką uzyskałeś odpowiedź, czekamy z zainteresowaniem.

[maryann]

Czy mam się spodziewać, że inny zachowa się właściwie, czy wypatrywać jego błędu? Czy po równo?
Czy to forum 'jedynie słusznych głosów', czy 'dyskusyjne'?

O, przypadkiem wpadł mi artykuł całkiem obiektywny, który trafnie zajmuje się naszym problemem. Coś wyjaśnia. A może nie?
https://motoryzacja.interia.pl/przepisy ... Id,7315439
Zgodzę się przyznać że 10% / 90% udziału w winie jest przyjmowane.

[Cyryl8]

Czy mam się spodziewać, że inny zachowa się właściwie, czy wypatrywać jego błędu? Czy po równo?...

...O, przypadkiem wpadł mi artykuł całkiem obiektywny...

nie wiem co znaczy po równo.
w PoRD masz to co przytoczyłem (Art. 4) i masz zareagować w sposób wystarczający, aby uniknąć zagrożenia lub utrudnienia (Art. 3).

zachowanie kierowcy nie definiują intencje czy zamiary zamiary, ale skutek jego działania.

jeżeli ja najadę na Twoje auto na parkingu pod marketem, zaczekam na Ciebie i gdy przyjdziesz powiem:
bardzo przepraszam, ale wsiadłem za kierownicę, ustawiłem fotel i lusterka, położyłem ręce na kierownicy za 15 trzecia i zgodnie z techniką kierowania rozejrzałem się przed ruszeniem ...itd.

a Ty mi powiesz: a wsadź se gdzieś swoją technikę kierowania, moje auto jest uszkodzone.

dlatego pytanie po równo czy 40-60, 55-45 czy inne proporcje jest kompletnie bezcelowe.
ma być wystarczające, aby uniknąć zagrożenia.

co do artykułu, może być obiektywny, nawet najbardziej, ale w Polsce na drogach obowiązuje Ustawa - Prawo o Ruchu Drogowym, którego fragmenty dotyczące omawianej przez nas sytuacji cytuję.

ale oczywiście możesz mieć inne zdanie, możesz uważać, że mam jakieś, jak to określiłeś, objawienia, więc tak jak radziłem w poprzednim poście zadzwoń do egzaminatora nadzorującego we Wrocławiu lub zapytaj się w podanych przeze mnie instytucjach, a ich opinię opisz na forum, jakbyś był tak uprzejmy.

[Cyryl8]

jeszcze coś odnośnie tego, że PoRD dopuszcza, że uczestnicy ruchu mogą łamać przepisy:

mamy pieszych, których obowiązki określa PoRD w dziale "Ruch pieszych".
możesz przekraczać jezdnię na przejściu, na skrzyżowaniach i 100m od tych miejsc (z wyjątkami), w niektórych pieszy ma pierwszeństwo w niektórych pojazd.
"ustąpienie pierwszeństwa – powstrzymanie się od ruchu, jeżeli ruch mógłby zmusić kierującego do zmiany kierunku lub pasa ruchu albo istotnej zmiany prędkości, pieszego – do zatrzymania się, zwolnienia lub przyspieszenia kroku"

jednak w w Art.25 (dział przecinanie się kierunków ruchu) mamy:
"W razie przechodzenia przez jezdnię osoby niepełnosprawnej, używającej specjalnego znaku, lub osoby o widocznej ograniczonej sprawności ruchowej, kierujący jest obowiązany zatrzymać pojazd w celu umożliwienia jej przejścia."

więc Art. 25 nie określa gdzie i w jakich warunkach, a więc w każdym miejscu na jezdni i w każdych warunkach,. wynika z tego, że nawet jeżeli osoby niepełnosprawne będą przechodzić w miejscach niedozwolonych (bo ustawa to uwzględnia), to kierujący pojazdem ma nawet nie tylko udzielić mu pierwszeństwa, ale zatrzymać się na cały czas przechodzenia, więc dopóki nie opuści jezdni.

ponieważ wobec pieszego wystarczy udzielenie pierwszeństwa, wcześniejsze zwolnienie - on to zobaczy, a po przejściu poza nasze "pole rażenia" możemy kontynuować jazdę o ile nie spowodujemy przyspieszenia kroku.
natomiast osoba niewidoma, osoba starsza, mająca kłopoty z oceną prędkości usłyszy nas, oceni dopiero jak się zatrzymamy.
i musimy czekać aż ta osoba nie opuści jezdni, bo niewidom/osoba starsza może stracić orientację - cofnąć się na jezdnię, osoba na wózku stoczyć się, osoba o kulach stracić równowagę.
i to wszystko nawet wtedy gdy pieszy - niepełnosprawny będzie przechodząc łamał przepisy.

[maryann]

]
więc Art. 25 nie określa gdzie i w jakich warunkach, a więc w każdym miejscu na jezdni i w każdych warunkach,. wynika z tego, że nawet jeżeli osoby niepełnosprawne będą przechodzić w miejscach niedozwolonych (bo ustawa to uwzględnia), .

Na czerwonym świetle też?

[Cyryl8]

jeżeli nie wierzysz, że wiernie cytuję PoRD weź ustawę i przeczytaj art. 25.

"W razie przechodzenia przez jezdnię osoby niepełnosprawnej, używającej specjalnego znaku, lub osoby o widocznej ograniczonej sprawności ruchowej, kierujący jest obowiązany zatrzymać pojazd w celu umożliwienia jej przejścia."

wynika z tego, że aby kierujący był obowiązany zatrzymać pojazd, tu ważne jest słowo "pojazd, bo "kierującym" jest też osoba prowadząca kolumnę pieszych,
spełnione muszą być dwa warunki:
1. osoba musi przechodzić przez jezdnię i nie jest powiedziane gdzie i w jakich warunkach.
2. osoba musi być niepełnosprawna jak określa ustawa.

i to wszystko.

w dziale "ruch pieszych" PoRD nie zezwala niepełnosprawnym na przekraczanie jezdni w miejscach innych niż pozostali piesi, ale ustawodawca przewidział, że ze względu na swoją niepełnosprawność osoby takie mogą pojawić się w innych miejscach na jezdni niż dozwolone i wtedy narzuca na kierujących obowiązek zatrzymania się.

[Cyryl8]

jak już dyskutujemy tutaj o dziwnych aspektach PoRD chciałbym zwrócić uwagę na rolę ustawodawcy.

wielu ludzi wyraża opinie, że PoRD jest idiotyczne, że wiele przepisów jest bez sensu, często są trudne do wykonania, ale stworzyć dobre jasne przepisy nie jest tak łatwo.

weźmy przykład osób niepełnosprawnych, wobec których mamy zachować się w sposób szczególny jak opisywałem powyżej.

więc aby mieć świadomość, że mamy do czynienia z osobą niepełnosprawną, my - kierujący musimy być o tym przekonani.
o ile nie ma wątpliwości co do "osób o widocznej ograniczonej sprawności ruchowej", to już różnie to bywa z niewidomymi, których niepełnosprawność nie jest tak widoczna.

ustawodawca mając na myśli postrzeganie kierujących nakazuje w Przepisach Porządkowych w Art. 42:
"Niewidomy podczas samodzielnego poruszania się po drodze jest obowiązany nieść białą laskę w sposób widoczny dla innych uczestników ruchu."
co jest słuszne abyśmy tego niewidomego rozpoznali, ale z założenia ten przepis jest martwy - nie do wyegzekwowania.

powiedzmy, że jesteśmy policjantem czy jest sens karać mandatem niewidomego za inny kolor laski którą się posługuje?
przecież obroni się on przed każdym sądem.
skąd niewidomy może wiedzieć co to jest "sposób widoczny dla innych", skoro sam nie widzi.

oczywiście laska dla niewidomych jest ważnym narzędziem i kupują oni w sklepach dających gwarancję jakości i wymogów, podczas szkoleń uczą ich jak się poruszać na drodze, jak posługiwać się laską, ale nie zmienia to faktu, że mimo dobrych intencji ustawodawcy przepis ten jest nie do wyegzekwowania.

może to wręcz śmieszyć, ale proszę się zastanowić jak my byśmy skonstruowali przepis o oznaczeniu niewidomego na drodze, ale tak aby ten przepis można było wyegzekwować?

to zadanie ze szkolenia przyszłych instruktorów nauki jazdy, ot takie dla urozmaicenia i i ćwiczenia wyobraźni.

[Blacksmith]

ale proszę się zastanowić jak my byśmy skonstruowali przepis o oznaczeniu niewidomego na drodze, ale tak aby ten przepis można było wyegzekwować?

Przykładowo niewidomy musiałby się ubierać w ciuchy konkretnego koloru, np. cały na biało. Byłoby to bardzo charakterystyczne a niewidomemu by nie robiło różnicy jak wygląda w ciuchach jakiegoś koloru. No tak mi się przynajmniej wydaje.

Tak swoją drogą kilka dni temu oglądałem wywiad z osobą niewidomą na kanale YT "7 metrów pod ziemią" (bardzo ciekawe wywiady z różnymi osobami) i byłem zaskoczony. Okazuje się, że niewidomi w domu wieczorwm zapalają normalnie światło nawet jak są sami bo nie chcą siedzieć po ciemku. Czy "przeglądają" się w lustrze.

[mp0011]

Chciałem podkreślić, że osoba "niewidoma" rzadko kiedy totalnie nie widzi nic. Do uznania prawnie za niewidomą wystarczy zazwyczaj po prostu spory ubytek zdolności rozróżniania kształtów i kolorów. Dlatego palą światło...

[Cyryl8]

Ale kolor ubrania, to tak jak kolor łaski, skąd niewidomy może wiedzieć jaki kolor ta czy inna rzecz.

Tu nie o to chodzi, nie zrozumiałeś.
Ten przepis mniej dotyczy niepełnosprawnych, bardziej informuje innych jak rozpoznać niewidomego.