Sytuacje z rowerzystami

Tu możecie podzielić się uwagami lub wątpliwościami związanymi z poruszaniem się na drogach

Moderatorzy: dylek, ella, klebek

Re: Sytuacje z rowerzystami

Postprzez Cyryl » piątek 05 lutego 2021, 06:50

mp0011 napisał(a):...i staram się tłumaczyć podstawy prawne...


wybieramy sposób na poprawę sytuacji na drogach najczęściej najbardziej nieskuteczny i powodujący nieporozumienia, czyli - pouczanie innych.

a przecież jest o wiele prostszy sposób, w 100% skuteczny i nie powodujący spięć - wystarczy zacząć od siebie, próbować zacząć jeździć, poruszać się samemu zgodnie z przepisami.

mp0011 napisał(a):...Tak samo jest z kierowcami, którzy uważają, większość rowerzystów nie zna przepisów lub ich nie przestrzega....


nie tylko większość rowerzystów, ale wszystkich poruszających się po drogach.

to czy ktoś (dziecko) posiada kartę rowerową czy nie, jakie to ma znaczenie?
sam dokument nie gwarantuje znajomości i przestrzegania przepisów, bo dzieciak i tak jedzie jak rodzic.

szkoląc wielokrotnie kierowców autobusów, mających uprawnienia najwyższej kategorii wiele lat, wożących na co dzień ludzi, stwierdzam, że większość z nich nie zna podstaw przepisów, a swoją edukację skończyli na egzaminie nie śledząc zmian, nie aktualizując. a wszelkie braki wiedzy wtedy są do dzisiaj pogłębione.
a którzy z nich znając przepisy egzekwuje je, to druga sprawa.
Cyryl
 
Posty: 2495
Dołączył(a): niedziela 01 stycznia 2017, 19:54
Lokalizacja: Wrocław

Re: Sytuacje z rowerzystami

Postprzez mp0011 » piątek 05 lutego 2021, 08:51

Cyryl napisał(a):
mp0011 napisał(a):...i staram się tłumaczyć podstawy prawne...


wybieramy sposób na poprawę sytuacji na drogach najczęściej najbardziej nieskuteczny i powodujący nieporozumienia, czyli - pouczanie innych.

a przecież jest o wiele prostszy sposób, w 100% skuteczny i nie powodujący spięć - wystarczy zacząć od siebie, próbować zacząć jeździć, poruszać się samemu zgodnie z przepisami.


Nie bardzo rozumiem jak moja przepisowa jazda (a ja przepisy zazwyczaj przestrzegam) wpłynie na zachowanie matki z dzieckiem na rowerku na DdR...
  • Zakręt - jazda łukiem, niezależnie od jego promienia, nie jest zmianą kierunku jazdy w rozumieniu UPRD, chyba że znaki stanowią inaczej.
  • Jazda Prosto - oznacza w rozumieniu UPRD jazdę bez zmiany kierunku jazdy, niekoniecznie w linii prostej.
mp0011
 
Posty: 2449
Dołączył(a): poniedziałek 23 marca 2015, 01:15

Re: Sytuacje z rowerzystami

Postprzez gumik » piątek 05 lutego 2021, 09:01

MarcinLDK napisał(a):Naprawdę rzucają wam się w oczy rowerzyści albo inni kierujący jeżdżący nieprawidłowo? U mnie jest zupełnie na odwrót. Raczej przecieram oczy na widok uczestnika ruchu szanującego przepisy ruchu drogowego, bo tych jeżdżących źle widzę dosłownie cały czas. Chyba że mówimy o przypadkach jazdy skrajnie niebezpiecznej.


Bez przesady. Jednak ludzie w większości jeżdżą poprawnie. Może nie idealnie, ale poprawnie.
"Krótki prawy zjazdowy" ;-) -> http://www.forum.prawojazdy.com.pl/viewtopic.php?f=3&t=35676&p=408094&hilit=kr%C3%B3tki#p408094
gumik
 
Posty: 3457
Dołączył(a): czwartek 15 września 2016, 18:14

Re: Sytuacje z rowerzystami

Postprzez MarcinLDK » piątek 05 lutego 2021, 14:20

Cyryl napisał(a):a przecież jest o wiele prostszy sposób, w 100% skuteczny i nie powodujący spięć - wystarczy zacząć od siebie, próbować zacząć jeździć, poruszać się samemu zgodnie z przepisami.

Nie bardzo rozumiem, mógłbyś rozwinąć? Bo z mojej strony analiza twojej wypowiedzi wygląda tak:

"Zacząć od siebie" - ok, jeżdżę zgodnie z przepisami, a zatem zacząłem od siebie. W takiej sytuacji pouczanie jest dobrym wyjściem?

"W 100% skuteczny" - skuteczny w czym? W edukowaniu innych uczestników ruchu? Jadę DDR, widzę pięcioletnie dziecko ledwo trzymające się na rowerze po tej DDR. Przejeżdżam obok dziecka i jadę dalej zgodnie z przepisami. W jaki sposób miałoby to przełożyć się na poprawę zachowania rodziców dziecka?

"Nie powodujący spięć" - zdecydowanie się nie zgadzam. Nie jestem w stanie policzyć wszystkich spięć (co najmniej agresywne używanie sygnału świetlnego/dźwiękowego, a czasami wymiany zdań, a nawet rękoczyny) na drodze z moim udziałem, które wynikały tylko z tego, że stosowałem się do przepisów.

Pouczanie nie zawsze pomaga, ale na pewno jazda zgodna z przepisami połączona z (kulturalnym) pouczaniem jest bardziej skuteczna niż sama jazda zgodna z przepisami. Jeśli chcesz pouczać kierujących przekraczających prędkość, to prawdopodobnie pouczenie nie przyniesie skutku, bo oni przeważnie łamią przepisy z premedytacją. Znają dopuszczalną prędkość, ale świadomie ją przekraczają albo nie znają jej i nie chcą jej znać, bo ona ich w ogóle nie interesuje. Wtedy krótkie pouczenie nie wystarczy. Ale są przepisy (vide - małe dziecko na DDR), o których ludzie po prostu nie wiedzą. I w takich sytuacjach pouczenie może być skuteczne.

gumik napisał(a):Bez przesady. Jednak ludzie w większości jeżdżą poprawnie. Może nie idealnie, ale poprawnie.

No nie wiem... Przeciętny Kowalski podczas jazdy do pracy pewnie zgarnąłby komplet punktów karnych.
MarcinLDK
 
Posty: 247
Dołączył(a): czwartek 18 lipca 2019, 12:05

Re: Sytuacje z rowerzystami

Postprzez Cyryl » piątek 05 lutego 2021, 15:10

MarcinLDK napisał(a):...Nie bardzo rozumiem, mógłbyś rozwinąć?...


1. widzimy tylko błędy innych, własnych już nie, jeżeli spytasz 1000 kierowców:
jak jeżdżą inni odpowie - źle, czyli wynika, że każdy oprócz nich jeździ źle, a oni są tymi innymi, którzy tez jeżdżą źle.
mp0011 napisał(a):...a ja przepisy zazwyczaj przestrzegam...

ponieważ nasz kolega jest pewnie zwykłym omylnym człowiekiem jak każdy z nas i popełnia tyle błędów co inni, z tego wniosek, albo to zazwyczaj jest wtedy gdy mi pasuje, albo "przestrzegam" jest mocno subiektywne.

2. patrząc na dokonania i doświadczenia naszego rowerzysty, który doświadcza wielu awantur na drodze można wywnioskować, że pouczanie (które najczęściej jest próbą udowodnienia upośledzenia umysłowego adwersarza), doprowadza do agresywnych poczynań słowno-ręcznych i raczej nie poprawią zachowania oponenta. skuteczność 0%.

3. aby eliminować własne błędy na drodze trzeba po pierwsze popatrzeć na siebie obiektywnie, to już dużo, bardzo dużo. jeżeli zaczniemy dostrzegać własne niedoskonałości i postanowimy wyeliminować własne błędy, będziemy pewni skuteczności w 100%.
Cyryl
 
Posty: 2495
Dołączył(a): niedziela 01 stycznia 2017, 19:54
Lokalizacja: Wrocław

Re: Sytuacje z rowerzystami

Postprzez waw » piątek 05 lutego 2021, 20:53

mp0011 napisał(a):Z rowerzystą miałem jedną kolizję, z kierowcami kilkanaście.
Biorąc pod uwagę, że w Warszawie wg różnych szacunków ruch rowerowy stanowi 2-5% całego ruchu drogowego (w skali kraju to w granicach 1%) to wcale nie oznacza że kierowcy są gorsi. Statystyki mówią co innego. Je4st ich więcej więc stąd większe prawdopodobieństwo kolizji. Wg tego artykułu: https://motoryzacja.interia.pl/wiadomos ... Id,2615890 większe prawdopodobieństwo jest spowodowania wypadku śmiertelnego przez kierowcę ciężarówki niż roweru. Co przeczy stereotypowi że większy pojazd to większe zagrożenie.
mp0011 napisał(a):Btw. Dziś jakiś typ strzelał do rowerzysty w Warszawie, bo ten się zatrzymał żeby puścić pieszych na przejściu wbrew woli kierowcy...

A jak się to ma do sporej ilości pobić kierujących (głównie kobiet) jakich dopuścili się rowerzyści... A i tu warto przypomnieć kto prowokuje w Warszawie drogową agresję: https://www.portalwarszawski.com.pl/201 ... cie-ludzi/
waw
 
Posty: 1858
Dołączył(a): niedziela 05 lipca 2015, 13:59

Re: Sytuacje z rowerzystami

Postprzez gumik » piątek 05 lutego 2021, 21:59

waw napisał(a):Wg tego artykułu: https://motoryzacja.interia.pl/wiadomos ... Id,2615890 większe prawdopodobieństwo jest spowodowania wypadku śmiertelnego przez kierowcę ciężarówki niż roweru. Co przeczy stereotypowi że większy pojazd to większe zagrożenie.
Pomijając to, że chyba pomyliłeś się w porównaniu, to... No cóż. Rowerzysta powodując wypadek po prostu sam w nim często ginie. :)
Trochę więcej zrozumienia statystyk.
"Krótki prawy zjazdowy" ;-) -> http://www.forum.prawojazdy.com.pl/viewtopic.php?f=3&t=35676&p=408094&hilit=kr%C3%B3tki#p408094
gumik
 
Posty: 3457
Dołączył(a): czwartek 15 września 2016, 18:14

Re: Sytuacje z rowerzystami

Postprzez waw » piątek 05 lutego 2021, 22:21

MarcinLDK napisał(a):No nie wiem... Przeciętny Kowalski podczas jazdy do pracy pewnie zgarnąłby komplet punktów karnych.

Być może i tak. Ale w obecnej sytuacji czy jest ktokolwiek w naszym kraju kto prawo traktuje poważnie? (nie chodzi mi tylko o prawo drogowe)
gumik napisał(a):
waw napisał(a):Wg tego artykułu: https://motoryzacja.interia.pl/wiadomos ... Id,2615890 większe prawdopodobieństwo jest spowodowania wypadku śmiertelnego przez kierowcę ciężarówki niż roweru. Co przeczy stereotypowi że większy pojazd to większe zagrożenie.
Pomijając to, że chyba pomyliłeś się w porównaniu, to... No cóż. Rowerzysta powodując wypadek po prostu sam w nim często ginie. :)
Trochę więcej zrozumienia statystyk.

No i? Ma to oznaczać przyzwolenie dla takich wypadków? Jeśli tak to ja żądam zaprzestania egzekwowania przepisów dotyczących przekraczania torowisk kolejowych. Przecież w razie czego i tak sam zginę.
waw
 
Posty: 1858
Dołączył(a): niedziela 05 lipca 2015, 13:59

Re: Sytuacje z rowerzystami

Postprzez mp0011 » piątek 05 lutego 2021, 23:50

Ech, nie znacie mnie, a już macie opinię...

Jeżdżę rowerem dużo, a nawet bardzo dużo. Więcej niż 75% kierowców samochodem. 99% z tego po ścisłym Centrum Warszawy. Dlatego mogę mieć więcej kolizji niż statystyczny rowerzysta czy nawet kierowca. I wszystkie kolizje jakie miałem były z winy kierowców. Część wynika z celowego ich działania. Wszystkie "awantury" były wprost z winy kierowców i wynikały z ich agresywnej postawy i próby zastraszenia. Najczęściej po wykazaniu ich braku znajomości przepisów lub celowego ich łamania.

Sytuacja z dziś.
Jadę drogą rowerową, obok chodnik. Na DdR zamarznięta kałuża, na chodniku - ta sama kałuża, tylko sypnięta solą, więc nie skuta. Babka nagle, bez żadnego rozejrzenia się wchodzi mi centralnie pod koło. Ledwo na tym lodzie ją wyminąłem i wyhamowałem. A ta do mnie żebym uważał i jeszcze pretensje... "Bo przecież ona nie ma oczu z tyłu głowy". "Bo przecież nie będzie szła po mokrym, bo se rowerzysta jedzie".


I ważna sprawa. Odróżniajmy łamanie przepisów wynikające z niewiedzy i nieuwagi od łamania celowego i z rozmysłem, z pełną świadomością...

Polecam kanał Stop Cham Warszawa. Tak zachowuje się większość kierowców na których trafiam...
phpBB [media]
  • Zakręt - jazda łukiem, niezależnie od jego promienia, nie jest zmianą kierunku jazdy w rozumieniu UPRD, chyba że znaki stanowią inaczej.
  • Jazda Prosto - oznacza w rozumieniu UPRD jazdę bez zmiany kierunku jazdy, niekoniecznie w linii prostej.
mp0011
 
Posty: 2449
Dołączył(a): poniedziałek 23 marca 2015, 01:15

Re: Sytuacje z rowerzystami

Postprzez ks-rider » sobota 06 lutego 2021, 00:02

Cyryl napisał(a):
Blacksmith napisał(a):...W Niemczech jest to 1,6 promila.
A więc w Niemczech jest to bardziej logicznie rozwiązane.


nie wiem czy to prawda, ale mam wątpliwości:
1. dawka 1,6 promila, to dla niektórych utrata przytomności.
2. po takiej dawce trudno jest większości ludzi ustać prosto na nogach.
3. jazda rowerem wymaga utrzymania równowagi i zrobienie tego przy 1,6 promila alkoholu we krwi dla przeciętnego człowiek jest niewykonalne.

mam nadzieję, że nasz kolega instruktor z Niemiec wypowie się na ten temat cytując przepisy.


Cyryl, zgadzam sie ze wszystkimi Twoimi argumentami ale tak jak powiedzial Blacksmith w DE masz prawo jechac rowerem majac 1,59 promila i nikt nie jest w stanie Ci nic zrobic, pod warunkiem, ze nie spowodujesz wypadku.

Przy stezeniu 1,6 jestes juz w §§

Kazdy kierowca majacy 1,6 promila aby otzrymac uprawnienia zpowrotem musi zrobic " idiotentest " !


:wink:
ks-rider
 
Posty: 3786
Dołączył(a): sobota 19 grudnia 2009, 21:47

Re: Sytuacje z rowerzystami

Postprzez waw » sobota 06 lutego 2021, 00:43

mp0011 napisał(a):Sytuacja z dziś.
Jadę drogą rowerową, obok chodnik. Na DdR zamarznięta kałuża, na chodniku - ta sama kałuża, tylko sypnięta solą, więc nie skuta. Babka nagle, bez żadnego rozejrzenia się wchodzi mi centralnie pod koło. Ledwo na tym lodzie ją wyminąłem i wyhamowałem. A ta do mnie żebym uważał i jeszcze pretensje... "Bo przecież ona nie ma oczu z tyłu głowy". "Bo przecież nie będzie szła po mokrym, bo se rowerzysta jedzie".

I tu ciekawostka - jeszcze jakieś 5 lat temu przepisy traktowały że na wszystkich ciągach pieszo-rowerowych pieszy mógł chodzić całą szerokością i miał pierwszeństwo nawet na części rowerowej. Niestety, rowerzyści wylobbowali sobie prawo do zap* po mieście i jak widać arogancko to egzekwują.
waw
 
Posty: 1858
Dołączył(a): niedziela 05 lipca 2015, 13:59

Re: Sytuacje z rowerzystami

Postprzez gumik » sobota 06 lutego 2021, 00:50

waw napisał(a):No i? Ma to oznaczać przyzwolenie dla takich wypadków? Jeśli tak to ja żądam zaprzestania egzekwowania przepisów dotyczących przekraczania torowisk kolejowych. Przecież w razie czego i tak sam zginę.
Nie wiem skąd taki pomysł. Po prostu wnioski z niepełnych statystyk będą błędne.
"Krótki prawy zjazdowy" ;-) -> http://www.forum.prawojazdy.com.pl/viewtopic.php?f=3&t=35676&p=408094&hilit=kr%C3%B3tki#p408094
gumik
 
Posty: 3457
Dołączył(a): czwartek 15 września 2016, 18:14

Re: Sytuacje z rowerzystami

Postprzez gumik » sobota 06 lutego 2021, 00:54

waw napisał(a):i jak widać arogancko to egzekwują
sorry, ale gdzie w tym opisie było coś o aroganckim zachowaniu?
"Krótki prawy zjazdowy" ;-) -> http://www.forum.prawojazdy.com.pl/viewtopic.php?f=3&t=35676&p=408094&hilit=kr%C3%B3tki#p408094
gumik
 
Posty: 3457
Dołączył(a): czwartek 15 września 2016, 18:14

Re: Sytuacje z rowerzystami

Postprzez MarcinLDK » sobota 06 lutego 2021, 01:16

waw napisał(a):
MarcinLDK napisał(a):No nie wiem... Przeciętny Kowalski podczas jazdy do pracy pewnie zgarnąłby komplet punktów karnych.

Być może i tak. Ale w obecnej sytuacji czy jest ktokolwiek w naszym kraju kto prawo traktuje poważnie? (nie chodzi mi tylko o prawo drogowe)

O właśnie! Prawie nikt nie traktuje prawa poważnie. Ale to nie powód żeby twierdzić, że kierowcy i rowerzyści jeżdżą dobrze. Jeżdżą po swojemu. Przez lekceważenie prawa przesuwa się granica tolerancji. Wrażenie na ludziach robią skrajne przypadki: potrącenie pieszego, doprowadzenie do zderzenia pojazdów, jazda autostradą pod prąd. Ale już samo przekroczenie podwójnej ciągłej, niezatrzymanie się na znaku "stop" czy zatrzymanie się ("ale tylko na chwilę, naprawdę!") w miejscu, w którym obowiązuje zakaz zatrzymywania jest na porządku dziennym.

Jasne, jeśli zapytamy kierowcę/rowerzystę o to, czy jeździ dobrze, to prawdopodobnie odpowie, że tak. Ale większość jeździ "dobrze, ale po swojemu". Jeśli zapytamy te same osoby o to, czy jeżdżą zgodnie z przepisami, to prawdopodobnie usłyszymy, że nie zawsze, bo [wstaw dowolne tłumaczenie].

Kierowców/rowerzystów jeżdżących dobrze (zgodnie z przepisami) jest tak niewielu, że nie widzę sensu dyskutowania, czy może jest to 0,5% wśród kierowców a 0,4% wśród rowerzystów, czy jednak odwrotnie. Różnica polega na tym, że rowerzysta najprędzej zabije/ciężko zrani siebie, a nie innych.
MarcinLDK
 
Posty: 247
Dołączył(a): czwartek 18 lipca 2019, 12:05

Re: Sytuacje z rowerzystami

Postprzez Cyryl » sobota 06 lutego 2021, 07:52

mp0011 napisał(a):Ech, nie znacie mnie, a już macie opinię...

Jeżdżę rowerem dużo, a nawet bardzo dużo. Więcej niż 75% kierowców samochodem. 99% z tego po ścisłym Centrum Warszawy...


jeżdżę samochodem dużo, bardzo dużo. więcej niż większość kierowców nawet zawodowych. jeżeli zsumuję rocznie:
osobówka - 15 000km,
kamper - 25 000km,
samochody służbowe (nauka jazdy) - 40 000km,
to w sumie robi się już dużo (80 000km), a teraz w zasadzie jeżdżę dużo mniej niż kiedyś, bywały lata, że rocznie robiłem ponad 150 000km po różnych krajach.

z racji wykonywanego zawodu w większości jeżdżę po centrum Wrocławia, a moi kursanci powodują dużo błędów - jako to uczący się, co powinno skutkować i większą ilością kolizji i nieporozumień z innymi użytkownikami.

jednak kolizji miałem w całym życiu może z 10, natomiast awantur z innymi użytkownikami, jak dotąd nie miałem przez całe życie, więc nie wiem skąd taka opinia:
mp0011 napisał(a):...Dlatego mogę mieć więcej kolizji niż statystyczny rowerzysta czy nawet kierowca...


moim zdaniem im więcej jeździsz, tym masz większe doświadczenie, jak sam napisałeś znasz i przestrzegasz przepisów, wydaje się, że przy takim doświadczeniu powinieneś mieć umiejętności techniczne jazdy większe niż przeciętny rowerzysta.

to wszystko powinno powodować, że lepiej jeździsz, więcej widzisz, więcej przewidujesz, jeździsz bezpieczniej i masz mniej kolizji.
więc cos tu jest nie tak, bo u Ciebie jest odwrotnie, co więcej Ty uważasz to za naturalne i usprawiedliwione.

jak z tym Ci tak dobrze, to Twój wybór.
Cyryl
 
Posty: 2495
Dołączył(a): niedziela 01 stycznia 2017, 19:54
Lokalizacja: Wrocław

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Sytuacje na drodze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 86 gości