Sytuacje z rowerzystami

[MarcinLDK]

Ale wiecie... potrącenie to wykroczenie, a pobicie to już przestępstwo może być.

Tylko że to nie było potrącenie tylko celowe uderzenie nogą, nieudzielenie pomocy i ucieczka z miejsca.

Nie znam prawa obowiązującego w miejscu zdarzenia, ale w Polsce najistotniejsze byłoby uderzenie nogą. Jeśli uderzenie było umyślne (tego nie oceniam), to sprawca odpowiada za czyn z art. 217 KK (naruszenie nietykalności cielesnej). Jeśli było nieumyślne, to tylko art. 98 KW.

Ucieczka nie jest przestępstwem, podobnie jak nieudzielenie pomocy - trzeba jej udzielić tylko wtedy, gdy istnieje zagrożenie utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu. No, chyba że zdarzenie jest wypadkiem drogowym. Wtedy należy udzielić pomocy, ale jej nieudzielenie będzie "tylko" wykroczeniem z art. 93 KW.

[Blacksmith]

jeszcze nie tak dawno pisałeś jak pobiłbyś egzaminatora, bo to dziadek i nie odda, ale mogłyby być konsekwencje, więc nie ryzykujesz.

Po pierwsze nie porównujmy chamstwa egzaminatora gdzie on może co najwyżej pokłapać gębą... z celowym kopnięciem czyjegoś dziecka. A co do owego egzaminatora to nie pisałem tego w kontekście "bo stary i nie odda" tylko po prostu... za podejście. Ale myślę, że jednak nie... nie uderzyłbym. Za takiego buraka nie chciałbym siedzieć.

jakiś czas temu opisywałeś swoje motywacje podania o zezwolenie na broń, bo boisz się chodzić po ulicach, czujesz się zagrożony.

Możesz przytoczyć cytat w którym napisałem, że boje się chodzić po ulicach i czuje się zagrożony? Chciałbym mieć broń bo uważam, że to naturalne i niezbywalne prawo człowieka. Po prostu przy okazji byłaby przydatna w sytuacji ewentualnego zagrożenia, które przecież jest możliwe. Broń bardziej przydałaby mi się w celach sportowych.

P.S- Mam wrażenie, że Ty gdybyś widział jak biją Twoje małe dziecko to byś wyciągnął telefon i dzwonił na Policję i czekał te 20 minut, krzycząc: "Dasz radę, nie poddawaj się junior! Policja już w drodze".

MarcinLDK- Niedawno u mnie w mieście zapadł wyrok na znanym bandziorze za postrzelenie (zresztą na mojej ulicy) z ostrej broni 2 braci. Oddał 8 strzałów z czego 3 trafienia w nogi. Ewidentna próba zabójstwa. Ta dwójka potem przez ponad rok czasu chodziła o kulach. Wyrok? .... 7 lat pozbawienia wolności! Powiedz mi co to za wyrok? Kiedy gość wcześniej notorycznie łamał prawo i siedział nie raz.
Więc myślę, że gdybym pobił tego rowerzyste w Polsce to nie siedziałbym kilka lat, a maksymalnie kilka miesięcy.

[Cyryl]

nie porównujemy chamstwa, ale jakim odważnym trzeba być mężczyzną, aby będąc w kwiecie wieku uderzyć egzaminatora w wieku emerytalnym i zrezygnować z tego z obawy przed konsekwencjami.

pisałeś o jakiś imprezach z siekierami, ale nawet gdyby nie, to po co Ci broń jak nie ze strachu?

[Blacksmith]

Nie ze strachu tylko do celów sportowych. Lubię wyskoczyć na strzelnicę i postrzelać. Niestety wypożyczenie broni i amunicja na komercyjnej strzelnicy są bardzo drogie. Amunicja w sklepach dla posiadaczy broni jest sporo tańsza. Poza tym interesuje się militariami.
A to, że "przypadkiem" ta broń mogłaby mi uratować skórę jeśli ktoś by mi wyskoczył z nożem to tylko dodatek. Poza tym uważasz, że w takim Teksasie mieszkają sami tchórze bo mają więcej broni niż mieszkańców?

[MarcinLDK]

P.S- Mam wrażenie, że Ty gdybyś widział jak biją Twoje małe dziecko to byś wyciągnął telefon i dzwonił na Policję i czekał te 20 minut, krzycząc: "Dasz radę, nie poddawaj się junior! Policja już w drodze".

Porównanie zupełnie nietrafione. Jest kolosalna różnica między działaniem z chęci zemsty (pobicie rowerzysty już po ustaniu zagrożenia) a działaniem w obronie koniecznej (bezpośrednie odparcie zagrożenia, w którym znajduje się dziecko)

Nie wiem co mam napisać na temat tego wyroku. Nie znam szczegółów sprawy, nie czytałem akt, więc nie mam pojęcia czy było to usiłowanie zabójstwa i czy wyrok był słuszny. Równie dobrze mogę ci podać przykład pobicia, za które sprawca dostał 8 lat pozbawienia wolności. Stwierdzenie, że za pobicie dostałbyś maksymalnie kilka miesięcy jest dość... odważne.

Tak się jeszcze zastanawiam... Jeśli rowerzysta dostanie cios od ojca, ale jednak wcale nie spadnie z roweru (albo spadnie, ale od razu się podniesie) i odda tak, że połamie ojca, to ojciec zachował się jak mężczyzna czy nie? Bez żadnej złośliwości, po prostu jestem ciekawy twojego punktu widzenia.

[Blacksmith]

Tak się jeszcze zastanawiam... Jeśli rowerzysta dostanie cios od ojca, ale jednak wcale nie spadnie z roweru (albo spadnie, ale od razu się podniesie) i odda tak, że połamie ojca, to ojciec zachował się jak mężczyzna czy nie? Bez żadnej złośliwości, po prostu jestem ciekawy twojego punktu widzenia.

Bez sekundy namysłu odpowiadam. Tak, zachował się jak mężczyzna. Co prawda w Twojej historii by otrzymał łomot ale liczy się fakt, że nie popuścił płazem takiego czynu. Nie uciekł w krzaki, itd.

Kiedyś za młodego (jakieś 14 lat miałem) pewien rok starszy z dzielnicy taki cwaniaczek rozbił mi na oczach innych jajko na głowie. Dostał od razu w gębę i padł na ziemię. Totalnie się nie spodziewał, że ja mu mogę dać w mordę, więc nie był przygotowany na cios. Gdy się podniósł nie powiem... po krótkiej walce stłukł mnie, przegrałem. Ale więcej swojej akcji nie powtórzył. Wręcz mimo zwycięstwa nabrał do mnie respektu.

Wiesz czemu dałem mu w tamtym momencie w mordę mimo, że przecież rozbite na głowie jajko w żaden sposób nie uszkodziło mnie fizycznie? Bo mnie poniżył. Bo gdybym mu nie dał w mordę to od tego momentu miałbym codziennie rozbite jajka na głowie. Miałbym opinię mięczaka. Gdybym poszedł do niego z rodzicami.... Lepiej nie mówić.

Masz prawo patrzeć jedynie przez pryzmat prawa i nosić ze sobą wszędzie kodeks karny. Ja natomiast uważam, że są sytuacje kiedy trzeba wziąć sprawy w swoje ręce nie patrząc na konsekwencje. Gdyby jakiś cwaniaczek przy Tobie wyzywał Twoją kobietę/żonę to byś mu czytał paragrafy? Przestań.

[waw]

Porównanie zupełnie nietrafione. Jest kolosalna różnica między działaniem z chęci zemsty (pobicie rowerzysty już po ustaniu zagrożenia) a działaniem w obronie koniecznej (bezpośrednie odparcie zagrożenia, w którym znajduje się dziecko)

A skąd wiesz, że takie rowerzysta poprzestanie na jednym kopnięciu i nie wróci się by poprawić, szczególnie widząc brak reakcji rodziców? W naszym kręgu kulturowym przyjęło się że ofiara ma dbać by napastnikowi się nic nie stało jeśli chce mieć "czyste konto", ale np w USA jest to na dużo wyższym poziomie. Tam np. przypadki gdy rodzić (ojciec) dotkliwie pobije lub zabije pedofila zazwyczej jest uniewinniany uznając że takie działanie mieści się w granicach obrony koniecznej.

Tak się jeszcze zastanawiam... Jeśli rowerzysta dostanie cios od ojca, ale jednak wcale nie spadnie z roweru (albo spadnie, ale od razu się podniesie) i odda tak, że połamie ojca, to ojciec zachował się jak mężczyzna czy nie? Bez żadnej złośliwości, po prostu jestem ciekawy twojego punktu widzenia.

Wątpliwe. Z własnego doświadczenia moge powiedzieć że rowerzyści to "bohaterowie" którzy z pięściami startują w zasadzie tylko do dużo słabszych. W mediach sporo jest przypadków pobicia za zwrócenie uwagi i ich ofiarami są głównie kobiety kierujące pojazdem. Ja wielokrotnie obtrąbiałem rowerzystę i żaden nie odważył się podejść, zwłaszcza z pięściami. W większości przypadków wręcz odwrotnie. Rowerzysta przejeżdżający przez przejście po drugim otrąbieniu po prostu mnie przepuszczał mimo zielonego światła. Oczywiście najlepiej i najhumanitarniej w takich sytuacjach użyć gazu pieprzowego na twarz i wezwać policję do napaści.

[Cyryl]

...Poza tym uważasz, że w takim Teksasie mieszkają sami tchórze bo mają więcej broni niż mieszkańców?

dzisiaj w Polsce może mnie zastrzelić przestępca, bo oni mają powszechny i nieograniczony dostęp do broni, a ponieważ zabijają dla zysku, ja jestem dla nich kompletnie nieopłacalny, więc czuję się bezpiecznie.
obracam się w takich kręgach, że żaden z moich znajomych nie wyskoczy na mnie z nożem, a chodzę tam gdzie muszę, chcę i to jest moim przemyślanym wyborem.

natomiast, gdyby każdy z moich sąsiadów posiadał broń, to pewnie i ja także był ją kupił.
wtedy istnieje możliwość zabicia drugiego nie dla określonych zysków, jak bandyta, ale dla kaprysu, z frustracji, czy zdenerwowania.

i moje zdanie jest takie: tam gdzie wszyscy posiadają broń, każdy obawia się drugiego.

[Cyryl]

wracając jednak do tematu:

sam nie wiem jakbym się zachował w tej sytuacji.
jednak egzekwowanie sprawiedliwości samodzielnie jest rzeczą dobrą tylko wtedy gdy nie ma instytucji zajmujących się tym.
to jest jeden przypadek i dotyczy określonej sytuacji, ale gdybyśmy rozpowszechnili samosądy mielibyśmy chaos.

[MarcinLDK]

Od razu zaznaczam – nie znam żadnej sprawy z USA z obroną konieczną w tle. W ogóle nie znam tamtejszego prawa i nie wiem czy jest coś takiego jak obrona konieczna, a jeśli tak, to na czym polega. Poniżej piszę o prawie polskim.

W naszym kręgu kulturowym przyjęło się że ofiara ma dbać by napastnikowi się nic nie stało jeśli chce mieć "czyste konto"

Nie. Takie przekonanie może i się przyjęło, ale wśród ludzi, którzy o prawie nie mają zielonego pojęcia. Coś tam kiedyś słyszeli, że ktoś przekroczył granice obrony koniecznej, coś tam czytali w gazecie, coś im kolega powiedział i już są ekspertami. Odnoszę wrażenie, że podejście przeciętnego Polaka do obrony koniecznej jest zwykle skrajne – jedni uważają, że w obrona konieczna prawie w ogóle nie istnieje, a drudzy twierdzą, że jak ktoś cię dotknie, to masz pełne prawo załadować mu cały magazynek w klatkę piersiową.

Polskie prawo i orzecznictwo podchodzą do tego zupełnie inaczej. Przede wszystkim, obrona konieczna ma dotyczyć bezpośredniego niebezpieczeństwa. Tu i teraz. A nie, że „może on wróci i…”. Jak wróci, to wtedy się będziesz bronił. No chyba nie chcesz mi powiedzieć, że jeśli pan X popchnie pana Y i zacznie się oddalać, to pan Y powinien mieć możliwość pobicia pana X, bo ten pan X może kiedyś wrócić i zrobić coś gorszego. Przy takich założeniach, to pozostaje tylko zabicie pana X – wtedy na pewno już nic złego nie zrobi.

Podstawowym celem obrony koniecznej jest ochrona dobra, w którego obronie stajesz, a nie ochrona dobra napastnika. Skąd przekonanie, że napastnik ma wyjść bez szwanku? Możesz użyć takich środków, które w danych okolicznościach są niezbędne do odparcia zamachu na dobro chronione prawem. Oczywiście bierze się pod uwagę emocje osoby, która się broni i możliwość rozsądnego podejmowania decyzji, ale w żaden sposób nie da się wytłumaczyć obroną konieczną pobicia jakiegokolwiek napastnika wtedy, kiedy bezpośrednie zagrożenie już ustało.

Ja wielokrotnie obtrąbiałem rowerzystę i żaden nie odważył się podejść, zwłaszcza z pięściami.

To akurat całkiem normalne. Dlaczego miałby "się odważyć”? Przecież sygnał dźwiękowy to ostrzeżenie przed niebezpieczeństwem, a nie wyzywanie na pojedynek. Dlaczego obtrąbiony rowerzysta miałby do ciebie lecieć z pięściami? Jeśli używam sygnału dźwiękowego, to nie oczekuję bójki na środku drogi, tylko działania zmierzającego do uniknięcia niebezpieczeństwa.

[Autobusiarz]

Jak ja uwielbiam te dywagacje z dupy.

A co będzie jak będę przewoził w autobusie rower,ktoś wymusi na mnie pierwszeństwo, przyhamuję(nigdy gwałtownie nie hamuję z pasażerami bez względu na okoliczności o czym przekonał się już pewien taryfiarz,którego auto poszło do kasacji a on sam chodzi dziś o kulach),rower upadnie,popchnie staruszkę,która rozbije szybe w drzwiach i wyleci na jezdnię,po staruszce przejedzie cysterna,która wpadnie w poślizg i uderzy w pałac prezydencki powodując spektakularny wybuch?

No co wtedy będzie ?

[szymonix]

^^^ Ty zacznij scenariusze do "Bonda" pisać..

[mp0011]

Pobić osoby która mnie (lub kogoś) zaatakowała i ucieka nie wolno...

Ale próbować ująć do przyjazdu policji już owszem. A jeżeli wtedy wywiąże się jakąś szarpanina, mam prawo się bronić...

[Blacksmith]

obracam się w takich kręgach, że żaden z moich znajomych nie wyskoczy na mnie z nożem,

Wielu już tak twierdziło. A potem wyciągali ich z beczki gnoju zasztyletowanych, i okazywało się, że przestępstwo popełnij "najlepszy przyjaciel". Niczego nie możesz być pewny.

No co wtedy będzie ?

Myślę, że rozwój następujących po sobie nieszczęśliwych i bardzo pechowych wypadków nie wynikałby z Twojej winy. Nie poniósł byś konsekwencji. Ważne tylko aby wybuch cysterny nie był na tyle silny aby dosięgnął Twojego autobusu i tym samym Ciebie.

P.S- Czy szyby w drzwiach autobusowych są na tyle słabe, że staruszka mogłaby je wybić głową? Bo w tej historii to wydaje mi się najmniej prawdopodobne.

[Cyryl]

^^^ Ty zacznij scenariusze do "Bonda" pisać..

niektórzy operatorzy z telefonem sprzedają również ubezpieczenie na wyświetlacz, ludziom się wydaje i ma wydawać, że jest to ubezpieczenie na wyświetlacz, w razie upadku itp. ale w umowie czego większość nie czyta, jest napisane, że musi być to na skutek "nagłego, niemożliwego do przewidzenia zdarzenia zewnętrznego".
w takim wypadku wszelkie zwykłe upadki telefonu nie wchodzą w grę, więc kolega któremu upadł telefon i wyświetlacz poszedł w diabli, napisał:
"przestraszony hukiem motocykla kot wskoczył mi na plecy w tej tragicznej dla telefonu chwili".

więc czy nie lepiej niż w pałac prezydencki, ta cysterna uderzyłaby w samochód Sarah Connor, która zginie i młody Connor nigdy się nie narodzi, a maszyny zapanują na ziemi?

i to tyle na temat różnych scenariuszy.

...Wielu już tak twierdziło. A potem wyciągali ich z beczki gnoju zasztyletowanych, i okazywało się, że przestępstwo popełnij "najlepszy przyjaciel". Niczego nie możesz być pewny...

podejrzewam, że nie znasz moich przyjaciół, a ja nie znam Twoich, ale jak tak piszesz, to zaczynam się domyślać jacy ludzie Cię otaczają.