Formalizm czy intuicyjność? Oznakowania pierwszeństwa

[LeszkoII]

I tak pisz. Ja zrozumiałem, ale...uffff

Może zamiast opisu słownego powinienem od razu dać analogię graficzną tego typu:



Przy czym tutaj akurat nie ma A-7, za to jest P-13

[szerszon]

Nie od dziś wiadomo,że zarządcy dróg potrafią zaszaleć. Brawo dla Ciebie, że wynajdujesz takie drobne nieścisłości.
Problem, w jaki sposób to naprawić. Podejrzewam,że pismo do bezpośredniego urzędu będzie obrazą majestatu.

[LeszkoII]

@Szerszon ja gdzieś posiadam (w zakamarkach swojego burdelu na komputerze) orzeczenie sądu, zgodnie z którym nielegalność ustawienia znaku drogowego wyłącza bezprawność czynu zabronionego w rygorze karnym, czyli w skrócie: jest podstawą do uniewinnienia.

Wróćmy jeszcze do przedmiotowej w tym temacie sytuacji. Moim zdaniem użyta kombinacja "A-7 łącznie z T-6a" skutkuje tym, że nie ma żadnego znaczenia generalno-konkretnego dla kierujących. Ten zestaw robi jedynie za "straszak" tudzież atrapę oznakowania drogowego, powodując urojony, aczkolwiek faktycznie zgodny z intencją organizacji ruchu, obowiązek odpowiedniego zachowania się wobec ustalonego pierwszeństwa. Przyjmując takie założenie okazuje się, że w kwestii reguły pierwszeństwa, kierujących de iure i wyłącznie obowiązuje umieszczony po prawej zestaw "D-1 łącznie z T-6a".

Błędnie użyta kompilacja "A-7 PLUS T-6a" niejako deroguje to oznakowanie z przestrzeni skutków prawnych. Zatem nie wystąpi sytuacja: że skoro tabliczka T-6 jest nieprawidłowa, to tylko jej dyspozycja dezaktualizuje się, przez co dla kierującego zostanie do zastosowania tylko sam znak A-7. Przeciwnie, zestawienie jakiegoś znaku pierwszeństwa wraz z odpowiednią tabliczką T-6 stanowi jednorodną normę zdekodowaną z takiej kompilacji.

[gumik]

Jest czytelnie, jest git. W tym miejscu miejscu przez 99% czasu działa sygnalizacja świetlna. Więc jak ją wyłącza, to niezależnie od oznakowania będą tam dzwony.
Pozdro!

[Cyryl]

...nie ma żadnego znaczenia generalno-konkretnego dla kierujących...

nie ma żadnego znaczenia dla kierujących,

nie ma żadnego znaczenia generalnego dla kierujących,

nie ma żadnego znaczenia konkretnego dla kierujących,

nie ma żadnego znaczenia generalno-konkretnego dla kierujących.

jaka jest różnica między tymi zdaniami?

bardzo gubię się w Twoich postach, bo nie bardzo wiem, co to jest "generalno-konkretnego", czy jest to określenie niezbędne w tym zdaniu, w jaki sposób zmienia pierwsze zdanie?

takich określeń używasz dużo, co powoduje (przynajmniej dla mnie), że twoje posty są mniej zrozumiałe.
co więcej po dwóch, trzech zdaniach z takimi fajerwerkami słownymi po prostu daję sobie spokój z dalszym czytaniem.

[LeszkoII]

nie ma żadnego znaczenia dla kierujących,

żadnego czyli wszelakiego = jest bez znaczenia

nie ma żadnego znaczenia generalnego dla kierujących,

znaczenie generalne polega na potraktowaniu sytuacji (wynikającej z przepisu, znaku drogowego) równorzędnie dla wszystkich jej potencjalnych uczestników, czyli jakaś reguła ruchu drogowego nie jest skierowana do zawężonego grona osób albo konkretnej osoby, np. Leszka. Przeciwieństwem znaczenia generalnego jest znaczenie indywidualne, zwykle przybierające formę polecenia czy decyzji adresowanej do konkretnej osoby.

nie ma żadnego znaczenia konkretnego dla kierujących,

Znaczenie konkretne odpowiada sytuacji konkretnej czyli faktycznej. Na przykład przepisy dotyczące B-36 są sformułowane w sposób abstrakcyjny, zakaz wyrażony w ten sposób również jest abstrakcyjny. Natomiast ustawienie znaku B-36 w jakimś upatrzonym, przez organizatora ruchu, miejscu rodzi sytuację konkretną dla uczestnika ruchu, na którego ten konkretny znak oddziałuje prawnie. Oczywiście nie tylko dla jednego uczestnika, ale dla wszystkich, który znajdą się w konkretnym miejscu i czasie na drodze.

nie ma żadnego znaczenia generalno-konkretnego dla kierujących.

Znaczenie wynika z połączenia powyżej opisanych cech. Jednoczesna generalność i konkretność jakiegoś aktu prawa odpowiada właśnie organizowaniu ruchu drogowego poprzez wpierw jego planowanie a następnie projektowanie i zarządzanie i wdrażanie na jakimś obszarze drogowym. Obecność znaku drogowego powoduje dla jego adresatów sytuację prawną zarówno typu generalnego (gdyż dotyczy wszystkich, wszak znaków nie umieszcza się dla wybranego Jana Kowalskiego) jak też konkretnego (gdyż dotyczy wyboru, skonkretyzowania i urzeczywistnienia jednego szczególnego rozwiązania spośród zbioru wielu abstrakcyjnych właściwości, które określa rozporządzenie ws. warunków technicznych dla znaków).

Zatwierdzenie projektu organizacji ruchu nie jest aktem prawa miejscowego ani też aktem administracyjnym (np. decyzją administracyjną), jednak czerpie podobieństwo zarówno z jednej jak i z drugiej grupy tworząc na podstawie projektu organizacji ruchu sytuację generalno-konkretną dla kierujących. Mamy bowiem do czynienia z konkretną sprawą dla wszystkich potencjalnych jej uczestników.

takich określeń używasz dużo, co powoduje (przynajmniej dla mnie), że twoje posty są mniej zrozumiałe.

Bardzo mi przykro, że nie zawsze jest to zrozumiałe, ale stawiam na precyzję, bo bez niej dezinformujemy się nawzajem a dyskusja schodzi na boczne tory prowadzące donikąd (zob. dyskusje o rondach )

[Cyryl]

...znaczenie generalne polega na...

A gdybyś napisał: "znaczenie polega na", to zmieniłoby by to sens zdania?

[LeszkoII]

...znaczenie generalne polega na...

A gdybyś napisał: "znaczenie polega na", to zmieniłoby by to sens zdania?

Sensu by nie zmieniło, ale pozostawiłoby większe luzy w rozumieniu. Odpowiedziałem na Twoje pytania.

*** Nasze wpisy na Forum mogą służyć innym osobom "z zewnątrz", albo wręcz nam samym w przyszłości ***

Wcześniej użyłem zwrotu "generalno-konkretne", bo tak właśnie orzecznictwo sugeruje rozumieć skutki prawne wynikłe z zatwierdzonego planu organizacji ruchu drogowego. Sądy pochylały się nad problemem, w jaką kategorię czynności administracyjno-prawnej ubrać należy decyzyjność w sprawie organizowania ruchu przez właściwe temu organy. Z jednej strony przypomina to akt prawa miejscowego (czyli akt o mocy powszechnie obowiązującej na określonym terytorium, por. art. 87 ust. 2 Konstytucji), z drugiej zaś wypełnia pewne znamiona decyzji administracyjnej – przy czym bez wątpienia nie jest ani jednym ani drugim (co nie którzy autorzy próbowali swego czasu obalać).

W tych teoretycznych rozważaniach chodziło o zasadność zaskarżenia projektu organizacji ruchu do sądu administracyjnego. Temat ogólnie (lub jak wolisz GENERALNIE ) bardzo ciekawy, bo niejednoznaczny. Konsekwencje praktyczne tego stanu rzeczy są bezsprzeczne, tzn. jeśli uzyskać orzeczenie sądu stwierdzające, że konkretna organizacja ruchu zawiera błędy z uwagi na naruszenie prawa, to takie uchybienia mogą oddziaływać na odpowiedzialność karną (np. mandaty) i cywilną (odszkodowania od zarządcy ruchem, odszkodowania w związku ze szkodą w ruchu drogowym).

[Cyryl]

...Sensu by nie zmieniło...

powiedzmy: "znaczenie znaku polega generalnie na jego treści"

a jeżeli powiemy: "znaczenie znaku polega na jego treści"

...ale pozostawiłoby większe luzy w rozumieniu...

jakie byłby tu luzy w zrozumieniu drugiego zdania w stosunku do pierwszego?

ale można i tak:

"a więc aczkolwiek bynajmniej niemniej jednak znaczenie znaku generalno-konkretnie polega na jego treści"
również nie zmienia sensu, ale jak uczenie brzmi?

ponieważ jestem trochę starszy i mam jeszcze pamięć, takie przerosty formy nad treścią są mi dość dobrze znane i niestety źle mi się kojarzą:
https://www.youtube.com/watch?v=tNpd-OeJjCQ

tutaj ten specjalista od języka polskiego:
https://www.youtube.com/watch?v=NVn-oPQNLOE

jakby ktoś nie miał cierpliwości to wyjaśniam, że jest to ogłoszenie podwyżki cen mięsa o 17%.

[gumik]

No mowa-trawa. Ja z zupełnie innej dziedziny niż prawo, więc pojęcia nie mam, czy używanie tylu, jak dla mnie, nadmiarowych słów jest konieczne, albo choćby sensowne.
Ale jeśli tak, to - xD.

[Cyryl]

...Wcześniej użyłem zwrotu "generalno-konkretne", bo tak właśnie orzecznictwo sugeruje rozumieć skutki prawne wynikłe z zatwierdzonego planu organizacji ruchu drogowego...

czy zdanie: "znaczenie polega na", można inaczej rozumieć niż "znaczenie generalno-konkretnie polega na"?

proszę sobie wyobrazić, że na własnej skórze odczułem pewne pedagogiczne eksperymenty PRL.
na Politechnice Wrocławskiej w moich czasach wprowadzono eksperymentalnie język polski z powodu "dehumanizacji języka kadry inżynierskiej", dzisiaj widać, że przydałby się to również na prawie.

ale język orzecznictwa to język orzecznictwa, po co używać go słowo w słowo na forum, bo dojdzie do tego, że do przeczytania i zrozumienia przeciętny użytkownik będzie musiał zatrudnić radcę prawnego.

Leszkoll mam nadzieję, że siadając do komputera z zamiarem pisania postu o prawie na tym forum nie zakładasz togi prawniczej.

[mp0011]

Tak by było formalnie poprawnie?

[LeszkoII]

czy zdanie: "znaczenie polega na", można inaczej rozumieć niż "znaczenie generalno-konkretnie polega na"?

Już na to odpowiadałem, nie chciałbym się powtarzać zwłaszcza w perspektywie uświadomienia sobie straty czasu, więc zachęcam do przeczytania raz jeszcze mojej odpowiedzi.

proszę sobie wyobrazić, że na własnej skórze odczułem pewne pedagogiczne eksperymenty PRL.

np. SŁUŻBA zdrowia (termin na szczęści już nie używany), ZEZNANIE podatkowe, PAŃSTWOWY Zakład Ubezpieczeń, .... tego jest multum ... radioaktywne politycznie "promieniowanie tła" dotyka naszego obecnego ustroju. Z drugiej strony wiadomo, że pieszo nie da się jednym ruchem przemieścić o 100 m niżej, pomijając samobójstwo.

ale język orzecznictwa to język orzecznictwa, po co używać go słowo w słowo na forum, bo dojdzie do tego, że do przeczytania i zrozumienia przeciętny użytkownik będzie musiał zatrudnić radcę prawnego.

Też mam podobne dylematy, serio. Czytając niektóre monografie, napotykając na bardzo rozbudowane składniowo zdania, w których dodatkowo pojawiają się bardzo długie nazwy ustaw, instytucji i typowo prawniczych zwrotów – nie sposób przeczytać ze zrozumieniem takiego zdania raz i tylko raz.

Dobitnie unaocznia to ^^^ zjawisko treść przepisów kodeksowych. Np. weź się zastanawiaj się, dlaczego w kodeksie karnym przepis posiada brzmienie takie: "Nie popełnia przestępstwa ten, kto..." a nie takie: "Popełnia przestępstwo ten, kto...". Znam odpowiedź, ale samodzielnie nigdy bym do niej nawet się nie zbliżył. Tak czy inaczej poruszyłeś ważny wątek poboczny, w którym na pierwszy plan wysuwa się myśl, dla kogo przede wszystkim prawo jest tworzone: dla polityków, dla prawników czy dla obywatela?

Leszkoll mam nadzieję, że siadając do komputera z zamiarem pisania postu o prawie na tym forum nie zakładasz togi prawniczej.

Wszyscy tutaj piszemy o prawie, drogowym najczęściej. Nie mam togi i nie należę do nadzwyczajnej kasty

+++++++++++
@mp0011

Tak by było formalnie poprawnie?

Tak, ale trudno jednoznacznie nazwać tę tabliczkę: T-6c ALBO T-6d, bo spełnia ona łącznie obie cechy tych tabliczek.

[Cyryl]

+++++++++++
@mp0011

Tak by było formalnie poprawnie?

Tak, ale trudno jednoznacznie nazwać tę tabliczkę: T-6c ALBO T-6d, bo spełnia ona łącznie obie cechy tych tabliczek.

A czy na pewno będzie poprawne?
Bez "formalnie?

[szymonix]

Czytać się nie da tych wypocin.. Absurd to absurd i trzeba z nim walczyć.. Jakiś oszołom zaszalał na skrzyżowaniu a wy zamiast go zgnoić i odciąć od możliwości dalszego świrowania, walczycie ze sobą na forum..
Od lat jeżdżę tym odcinkiem, już nie ma siły pisać do zarządu, że to bzdura..