Formalizm czy intuicyjność? Oznakowania pierwszeństwa

[LeszkoII]

Jak się zapatrujecie na niezgodne z "warunkami technicznymi dla znaków" oznakowanie pierwszeństwa łamanego?

Dla niewnikliwych wyjaśnienie: chodzi o znak A-7 nad pasem do jazdy na wprost w połączeniu z tabliczką T-6a.

Gmina Targowisko (powiat bocheński), link. Układ podstawowy prowadzi w prawo do węzła na A4.

Czy w tym przypadku cel uświęca środki? A może ten znak nie posiada żadnej mocy prawnej? //kiedyś był sam D-1 wraz z T-6a

[Cyryl]

dla mnie jest to zrozumiałe i w miarę zgodne z § 2. 1. rozporządzenia w sprawie znaków, podczas wyłączonej sygnalizacji świetlnej A-7 dotyczy lewego pasa, a D-1 prawego oczywiście jakby był inaczej ustawiony (nad prawym pasem).

[Marcel2727]

Ja bardzo często mijam pewną drogę, gdzie jest znak ustąp pierwszeństwa, a tuż przed skrzyżowaniem tej drogi z inną jest jeszcze znak stop Nadmiar znaków to u nas normalność.

[waw]

Ja bardzo często mijam pewną drogę, gdzie jest znak ustąp pierwszeństwa, a tuż przed skrzyżowaniem tej drogi z inną jest jeszcze znak stop Nadmiar znaków to u nas normalność.

Stawianie A7 100m przed skrzyżowaniem gdzie jest B20 to pożyteczne rozwiązanie które jest zgodne z 220.

[LeszkoII]

dla mnie jest to zrozumiałe i w miarę zgodne z § 2. 1. rozporządzenia w sprawie znaków, podczas wyłączonej sygnalizacji świetlnej A-7 dotyczy lewego pasa, a D-1 prawego oczywiście jakby był inaczej ustawiony (nad prawym pasem).

Pod A-7 nie umieszcza się T-6a, lecz T-6c.


oraz


Przytoczony przez Ciebie argument oparty o treść § 2 ust. 1 jest chybiony. Z konstrukcji logicznej tego przepisu wynikają dwie odrębne sytuacje, tzn. że ALBO znak umieszczony jest po prawej stronie jezdni (lub nad nią – co ma miejsce bardzo rzadko) ALBO że znak (odpowiednio: lub znaki) umieszczony jest nad pasem ruchu.

Z tego przepisu nie da się jednoznacznie stwierdzić, czy kierującego obowiązuje znak A-7 (z tabliczką T-6a ) znajdujący się nad pasem ruchu do jazdy na wprost czy obowiązuje go znak D-1 z tabliczką T-6a ustawiony na prawym skraju. Natomiast trywialnym jest stwierdzenie, że nie można zastosować się do dwóch znaków jednocześnie, jeśli zachodzi między nimi sprzeczność, w tym wypadku sprzeczność formalna. ... Otóż nastawiając się wyłącznie na skutek/cel/instrukcję jakiegoś zachowania się, równie "dobrze" można by tam posadzić A-5 (ci z prawej będą mieli pierwszeństwo).

Kluczowa w tym wszystkim jest fraza "(...)jeżeli jednak(...)", która nadaje zdaniu po średniku kontekstu alternatywy rozłącznej (albo ... albo).

[Cyryl]

...Pod A-7 nie umieszcza się T-6a, lecz T-6c...

nie bardzo rozumiem, bo najpierw piszesz, że nie umieszcza się T-6a, lecz T-6c, a później umieszczasz dokument, z którego wynika, że pod A-7 umieszcza się odpowiednie odmiany T-6a i T-6c, więc trudno mi orzec co chcesz tym wyrazić.

znak umieszczony po prawej stronie drogi obowiązuje wszystkich, natomiast umieszczone nad pasami, obowiązują jadących tymi pasami.
na zdjęciu D-1 jest po prawej stronie drogi, więc obowiązując wszystkich jest zaprzeczeniem znaku A-7 na lewym pasie.

gdyby oba znaki były umieszczone nad pasami, byłoby bardziej czytelne i zrozumiałe.

[LeszkoII]

nie bardzo rozumiem

"Odpowiednio" to znaczy tak, że D-1 przyporządkowujemy tabliczkę w wersji "a", zaś A-7/B-20 tabliczkę w wersji "c" (jeśli chodzi o łamane pierwszeństwo).

z którego wynika, że pod A-7 umieszcza się odpowiednie odmiany T-6a i T-6c

jeśli się dokładnie wczytasz w przepis, to dojdziesz do "fakenewsa" w swojej wypowiedzi.

znak umieszczony po prawej stronie drogi obowiązuje wszystkich, natomiast umieszczone nad pasami, obowiązują jadących tymi pasami.

Nie "natomiast", tylko "jeżeli jednak", chociaż po chwili namysłu słowo "natomiast" też dobrze oddaje zależności logiczne między członami zdania. "Natomiast" znaczy tyle samo co "jednakże", a "jednakże" to synonim "jeżeli jednak".

na zdjęciu D-1 jest po prawej stronie drogi, więc obowiązując wszystkich jest zaprzeczeniem znaku A-7 na lewym pasie

A może A-7 jest zaprzeczeniem D-1? Nie wiem na jakiej podstawie wyciągasz takie wnioski. Zdaje się że traktujesz dyspozycję D-1 jako fakt typu lex generalis, bo w istocie obowiązuje na wszystkich pasach ruchu, jednakowoż A-7 pełni funkcję lex specialis... Tak?

Moim zdaniem Twoje rozumowanie jest błędne, właśnie ze względu na kwantyfikator logiczny "jeżeli jednak" implementujący alternatywę rozłączną: ALBO zachodzi zdanie A ALBO zachodzi zdanie B, jednoczesne zajście tych warunków (lub jednoczesny brak zajścia) powoduje logiczny fałsz czyli sytuację z obrazka.

gdyby oba znaki były umieszczone nad pasami, byłoby bardziej czytelne i zrozumiałe.

Wtedy należałoby usunąć spod A-7 tabliczkę T-6a, ale to też byłoby działanie bezprawne, bo mamy do czynienia z jednym skrzyżowaniem, na którym droga z pierszeństwem zmienia kierunek. Ewentualnie można by zinterpretować, że A-7 umieszczony jest nad pasem ruchu ORAZ w obrębie skrzyżowania, ale to jest interpretacja naciągana na kilometr ...rozsądku.

[Cyryl]

Kompletnie się pogubiłem w Twoim toku myślenia

[LeszkoII]

Ale czego nie rozumiesz lub co napisałem niejasno?

Masz znak A-7 i pod nim umieszcza się tabliczkę T-6c. Znajdź różnice, chociażby odrębności graficzne, między tabliczką T-6c a T-6a. Czym się one różnią? Podpowiedź: układ grubych i cienkich kresek....

[Cyryl]

nie jestem Einsteinem, ale również nie jestem też skończonym idiotą (taki przeciętny człowiek), ale nic z tego co napisałeś dla mnie nie jest jasne.

to ponad moje pojmowanie.

Bóg mi świadkiem, próbowałem, ale widocznie się przeliczyłem.

[LeszkoII]

Łopatologicznie:

Na załączonym obrazku z pierwszego posta mamy A-7 a pod nim T-6a. Kadr obejmuje ponadto znak D-1 również z tabliczką T-6a.

Z perspektywy ujęcia fotki kierujący zbliża się do skrzyżowania drogą z pierwszeństwem, o czym informuje nie tylko znak D-1, ale także układ drogi z pierwszeństwem (grubsza kreska od dołu). Układ ten reprezentują kreski na tabliczce: od dołu i po prawej są grube kreski, co oznacza że droga z pierwszeństwem biegnie w prawo. Taka kompozycja kresek oznacza, że na wlocie nie może być znaku przemawiającego za drogą z pierwszeństwem, czyli znaku A-7 lub B-20. Pod tymi znakami może zostać umieszczona tabliczka T-6c, która również układ dróg podporządkowanych i dróg z pierwszeństwem. W przypadku tabliczki T-6c niedopuszczalna jest gruba kreska na dole, musi być cienka, tak jak poniżej.



^^ tabliczka T-6c

[waw]

Wystarczyłoby żeby A7 był na wysepce za sygnalizatorem. kontrowersji by nie było i byloby intuicyjnie i bezpiecznie. Kontrowersji by nie było.

[szerszon]

Łopatologicznie:

I tak pisz. Ja zrozumiałem, ale...uffff

[Cyryl]

Wystarczyłoby żeby A7 był na wysepce za sygnalizatorem. kontrowersji by nie było i byloby intuicyjnie i bezpiecznie. Kontrowersji by nie było.

no nie do końca, bo znak ustawiony po lewej stronie drogi jest powtórzeniem znaku z prawej (oprócz paru wyjątków), a więc tego który dotyczy wszystkich jadących tą drogą. tylko znaki ustawione nad pasem ruchu dotyczą tylko tych jadących tym pasem.

we Wrocławiu jest może nie identyczne, ale trochę podobne oznakowanie skrzyżowania:
droga z pierwszeństwem przebiega w prawo i tam mogą jechać kierujący prawym pasem, natomiast środkowym i lewym kierujący jadą w drogę podporządkowaną.

z tym że tu prawy pas jest oznaczony znakiem, a środkowy i lewy sygnalizacją świetlną:

https://www.google.pl/maps/@51.0851621, ... 384!8i8192

https://www.google.pl/maps/@51.0852757, ... 384!8i8192

[waw]

Cyryl - chyba nie o tej wysepce mówimy...