Jak rozpoznać chodnik?

[LeszkoII]

Jak w temacie
Szczególnie chodzi o miejsce pieszych i rowerzystów na drodze (a może też "nie-drodze").

Mam kilka przemyśleń i kontrowersji z tym związanych, ale wpierw chciałbym poznać Waszą opinię.

[gumik]

No cóż. Człowiek to taka maszynka do grupowania rzeczy. Już od małego pokazuje się mu wzorce: to chodnik, to nie chodnik. Dzięki temu mózg jest zaprogramowany do natychmiastowego rozpoznawania chodników. Większość wie czym jest chodnik, choć niekoniecznie potrafi to formalnie opisać.

[LeszkoII]

No cóż. Człowiek to taka maszynka do grupowania rzeczy.

A konkretniej, człowiek jest układem autonomicznym, tzn. samosterowalnym czyli regulującym pewne zależne od jego woli i niezależne od niej procesy. To tak w skrócie w ujęciu cybernetycznym M. Mazura. Pisząc więc o "grupowaniu rzeczy" nie wiem czy miałaś na myśli właśnie zdolność człowieka do sterowania się (oraz otoczeniem) czy jego wrodzoną biologicznie cechę do przetwarzania informacji. Jeśli to drugie, to zawęziłeś problem.

Już od małego pokazuje się mu wzorce: to chodnik, to nie chodnik. Dzięki temu mózg jest zaprogramowany do natychmiastowego rozpoznawania chodników.

To zależy jeszcze, jakie kryterium przyjmuje się za wyznacznik przynależności jakiejś rzeczy do zbioru "chodniki". Na ogół będzie to: typowa nawierzchnia (płyty, kostka), sąsiedztwo z jezdnią, nad którą jest chodnik wyniesiony (krawężnik).

Gorzej jednak, gdy obserwator będzie zmuszony zakwalifikować jakiś obiekt (po którym się on porusza) za chodnik, ale brakuje jakichś cech, które generalnie występują, np. brakuje jezdni. Pojawia się jeszcze kwestia, czy wyobrażenie o wzorcach jest kompatybilne z wzorcem ustawowym. Wzorcem tym jest ubogo zdefiniowana treść chodnika. Przede wszystkim musi być on częścią drogi, a specyfika tej części drogi przejawia się w jej przeznaczeniu do ruchu pieszych. Nieprawda że skromnie to brzmi?

Żeby jednak nie ulegać pokusie wdawania się w wątki poboczne, konkretnie podam przykład miejsca (miejsc), w którym przynajmniej ja (osobiście) nie mam pewności czy poruszam się na chodniku.

Przykład 1. Bulwar nadrzeczny

Długi i wąski na 1,5 m odcinek nawierzchni kostkowej (typowej dla nowoczesnych chodników) biegnący na wale przeciwpowodziowym. Można śmiało odnieść wrażenie, że chociażby z pragmatyczno-statystycznego punktu widzenia - służy on do ruchu pieszych (także biegaczy) oraz rowerzystów. Natomiast z formalnego stanowiska trudno uznać ten obszar za część drogi, nawet wewnętrznej.

Co ciekawe, w myśl powyższego założenia (nie-publiczności drogi), dopuszczalność ruchu rowerowego na tym bulwarze bierze się z treści zakresu przedmiotowego ("obowiązywania") ustawy PoRD (art. 1). Czyli kwestia poruszania się rowerem w takim miejscu nie leży w zakresie uPoRD, chociaż sama decyzja o wjechaniu na taki odcinek z drogi publicznej bywa już problematyczna. Bowiem "Kierujący rowerem jest obowiązany korzystać z drogi dla rowerów lub pasa ruchu dla rowerów, jeśli są one wyznaczone dla kierunku, w którym się porusza lub zamierza skręcić" (art. 33 ust. 1). Zatem ewentualne wykroczenie będzie popełnione jeszcze na drodze publicznej (lub niepublicznej ale oznaczonej jak DdR), nie zaś w miejscu korzystania z opisywanego tu bulwaru?chodnika.

Przykład 2. Dróżki na plantach

Tutaj chyba nie trzeba opisu, bo każdy wie co to są planty i jak wyglądają. Czy jednak system tych dróżek można określić jako system chodników? Czy ruch rowerowy jest dopuszczalny na plantach?

Oczywiście powyższe rozważania da się mocno rozbudować, np. sięgając do definicji drogi dla rowerów (DdR) i w szczególność interpretując znamiona dyspozycji odpowiedniego znaku nakazu (C-13).

[mp0011]

Ruch rowerowy np. w parkach i tym podobnych terenach jest oparty o regulamin danego obiektu. Zazwyczaj w parkach jazda rowerem jest dozwolona.

Co do Plant, (Plantów...?), to według tego artykułu, jest ona dozwolona (przynajmniej była wtedy). Jak byłem ostatnio w zeszłym roku, zakazów nie widziałem.

https://krakow.wyborcza.pl/krakow/7,444 ... ardzo.html

[Henq]

Tutaj chyba nie trzeba opisu, bo każdy wie co to są planty i jak wyglądają. Czy jednak system tych dróżek można określić jako system chodników? Czy ruch rowerowy jest dopuszczalny na plantach?

tutaj na plantach:
https://www.google.pl/maps/@50.0595653, ... 312!8i6656
czy też tutaj na plantach:
https://www.google.pl/maps/@49.6208592, ... 312!8i6656

rowerzyści mają za nic "chodniki", "deptaki" taka mentalność - @mp0011 coś wniesie światła w tym temacie, z postów wnioskuje, że dużo jeździ rowerem, a i przepisy odnośnie tych pojazdów nie są mu obce

@LeszkoII jak pisze @gumik od małego masz pewne standardy wpajane patrzysz np na coś takiego:
https://www.google.pl/maps/@54.3479466, ... 312!8i6656
i instynktownie wiesz co to jezdnia co to chodnik co to parking


Ale skoro chcesz konkretnych definicji to trzeba zagłębić się w przepisy
Np podawałem ci konkretny przepis przy projektowaniu chodników zjazdów itd

Więc pytanie do ciebie czy chcesz poznać co się nam "wydaje" czy chcesz mieć podstawę prawną?

[gumik]

No cóż. Człowiek to taka maszynka do grupowania rzeczy.

A konkretniej, człowiek jest układem autonomicznym, tzn. samosterowalnym czyli regulującym pewne zależne od jego woli i niezależne od niej procesy. To tak w skrócie w ujęciu cybernetycznym M. Mazura. Pisząc więc o "grupowaniu rzeczy" nie wiem czy miałaś na myśli właśnie zdolność człowieka do sterowania się (oraz otoczeniem) czy jego wrodzoną biologicznie cechę do przetwarzania informacji. Jeśli to drugie, to zawęziłeś problem.

To drugie, bo rozpoznawanie czy coś jest chodnikiem, to zasadniczo rozpoznawanie wzorca.

[waw]

O znaku C-16

Znaku tego nie umieszcza się na chodnikach oraz innych drogach, których przeznaczenie dla pieszych jest oczywiste.

Minister uznał że rozpoznanie chodnika i innych miejsc dla pieszych jest oczywiste i nie trzeba się w to zagłębiać.

[Marcel2727]

5. Korzystanie z chodnika lub drogi dla pieszych przez kierującego rowerem jest dozwolone wyjątkowo, gdy:
1) opiekuje się on osobą w wieku do lat 10 kierującą rowerem;
2) szerokość chodnika wzdłuż drogi, po której ruch pojazdów jest dozwolony z prędkością większą niż 50 km/h, wynosi co najmniej 2 m i brakuje wydzielonej drogi dla rowerów oraz pasa ruchu dla rowerów;
3) warunki pogodowe zagrażają bezpieczeństwu rowerzysty na jezdni (śnieg, silny wiatr, ulewa, gołoledź, gęsta mgła), z zastrzeżeniem ust. 6.

Droga publiczna może składać się z samego chodnika do czego już doszło parę osób w pewnym wątku, zatem poza określonymi tutaj warunkami nie ma takiej możliwości.

[mp0011]

Niby tak, aczkolwiek każda droga (w tym "samoistna" droga dla pieszych lub rowerowa) nie zaliczana do kategorii dróg krajowych, gminnych itp, jest z założenia drogą wewnętrzną. W takim przypadku zastosowanie PoRD jest mocno ograniczone. A 90% takich dróg to tereny miejskie (parki) lub prywatne.

I ile bywają gminne drogi rowerowe (np. szlaki rowerowe w okolicach wałów przeciwpowodziowych), i drogi dla pieszych, o tyle nie mam pojęcia jak to wygląda z chodnikami.

Stosuję więc zasadę, że jeżeli mam chodnik poza pasem drogi, mogę nim jechać rowerem z zachowaniem ostrożności ("Kierujący rowerem, korzystając z chodnika lub drogi dla pieszych...").

Jeżeli jest to oznakowana droga dla pieszych, lub są inne znaki zakazu, już nie. Wychodzę z założenia, że jakby chcieli ograniczyć dostęp rowerów w takim miejscu jak chodnik poza pasem drogi publicznej, postawili by C-16.

[Henq]

Droga publiczna może składać się z samego chodnika do czego już doszło parę osób w pewnym wątku, zatem poza określonymi tutaj warunkami nie ma takiej możliwości.

definicja drogi eliminuje chodniki w parku jako drogę.

[JAKUB]

(...)definicja drogi eliminuje chodniki w parku jako drogę.

Art.2 ...
1) droga – wydzielony pas terenu składający się z ...

W parku również.

[mp0011]

Ech... Każdy "obiekt" lub "pas terenu" po którym można chodzić lub jeździć jest drogą. Inna sprawa jaki jest status takiej drogi i jej użyteczność. Nawet ścieżka w lesie, po której chodzą grzybiarze JEST drogą. Tyle, że nie należy do dróg objętych definicją dróg publicznych. Ze wszystkimi konsekwencjami.

Jeżeli macie problem z taką interpretacją, to argument "ZA" jest taki, że:
- Niewątpliwie jest to pas terenu.
- Służy on do ruchu pieszych lub pojazdów (np, rowerów) i takie jest jego przeznaczenie
- obowiązują na nich podstawowe zasady ruchu drogowego (sygnalizowanie, pierwszeństwo), jak nie wszystkie.
- jeżeli nie uznajecie takiej ścieżki za drogę, to również nie powinniście uznawać za drogę większości dróg gruntowych typu "dwa ślady z trawą pomiędzy".

[Marcel2727]

Jak w parku publicznym raptem jest cokolwiek niepublicznego?

[Henq]

Jak w parku publicznym raptem jest cokolwiek niepublicznego?

skoro sam chodnik jest drogą to jest albo drogą publiczna albo drogą wewnętrzną.
Skoro uważasz że jest drogą publiczną bo park jesteś publiczny to jakim rodzajem drogi publicznej jest? :
Droga publiczna to droga zaliczona do jednej z kategorii dróg:
drogi gminnej,
drogi powiatowej,
drogi wojewódzkiej,
drogi krajowej.
??

@mp0011 uważa, że to droga wewnętrzna więc nie może być publiczną
jedno wyklucza drugie.

[gumik]

Jak w parku publicznym raptem jest cokolwiek niepublicznego?

Ludzie prywatni. Lol.