Wypadek w Katowicach

Tu możecie podzielić się uwagami lub wątpliwościami związanymi z poruszaniem się na drogach

Moderatorzy: dylek, ella, klebek

Wypadek w Katowicach

Postprzez Cyryl » czwartek 22 października 2020, 20:22

Cyryl
 
Posty: 2495
Dołączył(a): niedziela 01 stycznia 2017, 19:54
Lokalizacja: Wrocław

Re: Wypadek w Katowicach

Postprzez waw » czwartek 22 października 2020, 21:24

Nieustapienue pierwszeństwa podczas zmiany pasa ruchu.
waw
 
Posty: 1858
Dołączył(a): niedziela 05 lipca 2015, 13:59

Re: Wypadek w Katowicach

Postprzez szymonix » piątek 23 października 2020, 10:04

waw napisał(a):podczas zmiany pasa ruchu

Nie dopisałeś " na chodnik " ... A znaki przecież mówią co innego..
Avatar użytkownika
szymonix
 
Posty: 451
Dołączył(a): poniedziałek 14 maja 2018, 22:28

Re: Wypadek w Katowicach

Postprzez Cyryl » piątek 23 października 2020, 10:49

w szóstej sekundzie tego filmy mamy znak pionowy wskazujący, że prawy pas się kończy i jadąc tym pasem mamy obowiązek zjechać na pas środkowy,

później na tym pasie mamy znaki P-9 - strzałka naprowadzająca oznacza nakaz wjazdu na sąsiedni pas ruchu wskazany strzałka; nie dotyczy to kierujących pojazdami, dla których jest przeznaczony dalszy odcinek pasa ruchu np. autobus.

samochód osobowy mija znak pionowy, nie stosując się do niego przejeżdża przez jeden znak P-9, niestosując się do niego, drugi, trzeci tak samo lekceważąc je i tutaj dochodzi do kolizji.

trudno aby kierowca pojazdu osobowego oczekiwał od autobusu zachowania zgodnego z prawem, skoro sam w ciągu kilku sekund złamał 4 razy przepisy.
Cyryl
 
Posty: 2495
Dołączył(a): niedziela 01 stycznia 2017, 19:54
Lokalizacja: Wrocław

Re: Wypadek w Katowicach

Postprzez MarcinLDK » piątek 23 października 2020, 14:05

Cyryl napisał(a):w szóstej sekundzie tego filmy mamy znak pionowy wskazujący, że prawy pas się kończy i jadąc tym pasem mamy obowiązek zjechać na pas środkowy,

później na tym pasie mamy znaki P-9 - strzałka naprowadzająca oznacza nakaz wjazdu na sąsiedni pas ruchu wskazany strzałka; nie dotyczy to kierujących pojazdami, dla których jest przeznaczony dalszy odcinek pasa ruchu np. autobus.

samochód osobowy mija znak pionowy, nie stosując się do niego przejeżdża przez jeden znak P-9, niestosując się do niego, drugi, trzeci tak samo lekceważąc je i tutaj dochodzi do kolizji.

Mamy obowiązek zmienić pas ruchu, ale w którym momencie? Strzałek P-9 mamy tam, zdaje się, pięć. Czy zatem jedynym prawidłowym zachowaniem byłaby zmiana pasa ruchu po zauważeniu pierwszej z nich? Po minięciu znaku pionowego? Przed minięciem znaku pionowego?

Co prawda brzmienie § 87. ust 3. sugeruje, że każda strzałka P-9 nakazuje (niezwłoczną?) zmianę pasa ruchu (znak P-9 „strzałka naprowadzająca” oznacza nakaz wjazdu na sąsiedni pas ruchu wskazany strzałką; nie dotyczy to kierujących pojazdami, dla których jest przeznaczony dalszy odcinek pasa ruchu), ale jak to się ma do stosowania strzałek P-9 w praktyce? Gdyby już pierwsza strzałka bezwzględnie zobowiązywała kierującego do opuszczenia pasa ruchu, to irracjonalne byłoby powtarzanie strzałek P-9. Skoro opuszczenie pasa ruchu było nakazane już wcześniej, to żaden kierujący nie powinien się na nim znajdować, a jeśli tak, to kolejne strzałki byłyby niepotrzebne. Czy twoim zdaniem kierujący nie ma prawa wjechać na część pasa ruchu oznaczoną strzałkami P-9?

Na podstawie samego filmu kierującemu Audi można zarzucić jedynie wyprzedzanie na skrzyżowaniu.
MarcinLDK
 
Posty: 247
Dołączył(a): czwartek 18 lipca 2019, 12:05

Re: Wypadek w Katowicach

Postprzez ks-rider » piątek 23 października 2020, 15:17

Kierowca autobusu dal doopy na calej lini !


:wink:
ks-rider
 
Posty: 3786
Dołączył(a): sobota 19 grudnia 2009, 21:47

Re: Wypadek w Katowicach

Postprzez waw » piątek 23 października 2020, 15:28

szymonix napisał(a):Nie dopisałeś " na chodnik " ... A znaki przecież mówią co innego..

Wjechanie na chodnik to efekt zepchnięcia przez autobus.

Najciekawsze w tym jest po co autobusem jechał środkowym pasem skoro miał obowiązek jechać prawym. Dopiero w ostatniej chwili go zmienił.
waw
 
Posty: 1858
Dołączył(a): niedziela 05 lipca 2015, 13:59

Re: Wypadek w Katowicach

Postprzez Cyryl » piątek 23 października 2020, 18:57

MarcinLDK napisał(a):...Mamy obowiązek zmienić pas ruchu, ale w którym momencie? Strzałek P-9 mamy tam, zdaje się, pięć. Czy zatem jedynym prawidłowym zachowaniem byłaby zmiana pasa ruchu po zauważeniu pierwszej z nich? Po minięciu znaku pionowego? Przed minięciem znaku pionowego?
(znak P-9 „strzałka naprowadzająca” oznacza nakaz wjazdu na sąsiedni pas ruchu wskazany strzałką...


1. "Znaki poziome odzwierciedlające znaki pionowe stanowią powtórzenie zastosowanych znaków pionowych."

ile potrzebujesz znaków pionowych aby się do nich zastosować?

2. zacytowany przez Ciebie przepis wyraźnie mówi: strzałką w liczbie pojedynczej, nie strzałkami w liczbie mnogiej, więc czy tych strzałek będzie jedna czy też sto - jesteśmy obowiązani zastosować się już do znaku pionowego powtórzonego znakiem poziomym.

dlaczego autobus jechał środkowym pasem?
nie wiem, ale nie jest to prawnie zabronione, natomiast jazda prawym pasem na tym fragmencie drogi co osobówka jest zabronione.

oczywiście kierowca autobusu powinien zasygnalizować "zamiar", a nie sam manewr, dodatkowo powinien upewnić się i wykonać manewr z zachowaniem szczególnej ostrożności, czego nie zrobił.

moim zdaniem trafił swój na swego.

to jest mniej więcej tak jakbym nie udzielił pierwszeństwa pojazdowi z prawej strony jadącemu jednokierunkową pod prąd.
Cyryl
 
Posty: 2495
Dołączył(a): niedziela 01 stycznia 2017, 19:54
Lokalizacja: Wrocław

Re: Wypadek w Katowicach

Postprzez MarcinLDK » piątek 23 października 2020, 20:03

Cyryl napisał(a):1. "Znaki poziome odzwierciedlające znaki pionowe stanowią powtórzenie zastosowanych znaków pionowych."

Nie wiem skąd jest ten cytat, ale na pewno nie z rozporządzenia. Tam jest nieco inaczej:
Znaki poziome odzwierciedlające znaki pionowe ostrzegawcze lub zakazu albo dodatkowe znaki szlaków rowerowych stanowią powtórzenie zastosowanych znaków pionowych, chyba że przepisy szczególne stanowią inaczej

P-9 jest samodzielnym znakiem


Cyryl napisał(a):2. zacytowany przez Ciebie przepis wyraźnie mówi: strzałką w liczbie pojedynczej, nie strzałkami w liczbie mnogiej, więc czy tych strzałek będzie jedna czy też sto - jesteśmy obowiązani zastosować się już do znaku pionowego powtórzonego znakiem poziomym.

Czyli twoim zdaniem po minięciu znaku informacyjnego (albo pierwszej strzałki, znaku pionowego może nie być) nie mamy prawa zajmować kończącego się pasa ruchu?

Gdyby w tamtym miejscu był korek i znalazłaby zastosowanie jazda na suwak, to w którym miejscu kierujący z prawego pasa musieliby zostać wpuszczeni na środkowy? Na wysokości znaku pionowego?
MarcinLDK
 
Posty: 247
Dołączył(a): czwartek 18 lipca 2019, 12:05

Re: Wypadek w Katowicach

Postprzez Cyryl » piątek 23 października 2020, 20:21

wcześniej jest znak pionowy informacyjny, a moim zdaniem też musimy się do niego stosować.

przepis mówi "nakaz wjazdu na sąsiedni pas wskazany strzałką"
nie nakaz wjazdu za 100-200-300m, czy jutro-pojutrze.

MarcinLDK napisał(a):...Gdyby w tamtym miejscu był korek i znalazłaby zastosowanie jazda na suwak, to w którym miejscu kierujący z prawego pasa musieliby zostać wpuszczeni na środkowy? Na wysokości znaku pionowego?


nie powiesz chyba, że wszyscy kierowcy w korku poruszają się jak ta osobówka?

poza tym kierowca pojazdu osobowego podjął manewr wyprzedzania, co prawda z prawej, czego prawo w tym miejscu nie zabrania, ale ciążą na nim obowiązki tak jak na każdy innym wyprzedzającym.
Cyryl
 
Posty: 2495
Dołączył(a): niedziela 01 stycznia 2017, 19:54
Lokalizacja: Wrocław

Re: Wypadek w Katowicach

Postprzez MarcinLDK » piątek 23 października 2020, 20:42

Skoro tak mówi przepis, to pytam: czy nie wolno poruszać się żadnym zanikającym pasem ruchu po minięciu pierwszej strzałki P-9?

"Tak jak ta osobówka", czyli jak? Postawiłeś tezę: samochód osobowy nie miał w ogóle prawa jechać prawym pasem. Dlatego właśnie pytam o jazdę na suwak - czy wpuszczanie na pas środkowy powinno następować na wysokości znaku informacyjnego, bo dalej w ogóle nie wolno wjeżdżać?

Kierujący Audi był w trakcie wykonywania manewru wyprzedzania. Problemem nie jest to, że wyprzedzał z prawej strony (akurat tam wolno to robić), ale to, że wyprzedzał na skrzyżowaniu, co jest zabronione. Popełnił zatem wykroczenie, ale nie jest sprawcą kolizji. Bezpośrednią przyczyną kolizji jest nieustąpienie pierwszeństwa przez kierującego autobusem. Kierujący Audi co prawda nie mógł wyprzedzać, ale mógł jechać obok z prędkością równą prędkości autobusu albo mógł zbliżać się do niego z większą prędkością (ale jeszcze nie wyprzedzać). Kierujący autobusem nie miał zatem żadnej podstawy ku temu by twierdzić, że prawy pas jest wolny.
MarcinLDK
 
Posty: 247
Dołączył(a): czwartek 18 lipca 2019, 12:05

Re: Wypadek w Katowicach

Postprzez Cyryl » piątek 23 października 2020, 20:56

Zasada jazdy na suwak stosuje się w korkach przy zwolnionej jeździe, więc w tej sytuacji nie może mieć zastosowania, moim zdaniem.

A tak z ciekawości: jak Ty byś zareagował na pojazdy próbujące wykorzystać zasadę suwaka z taką prędkością?
Cyryl
 
Posty: 2495
Dołączył(a): niedziela 01 stycznia 2017, 19:54
Lokalizacja: Wrocław

Re: Wypadek w Katowicach

Postprzez waw » piątek 23 października 2020, 20:57

Cyryl napisał(a):dlaczego autobus jechał środkowym pasem?
nie wiem, ale nie jest to prawnie zabronione, natomiast jazda prawym pasem na tym fragmencie drogi co osobówka jest zabronione.

Nie. Obowiązuje jazd najbliżej prawej krawędzi do czego dostosował się tak na prawdę kierowca Audi. :)
Natomiast znak P9 nakazuje zmianę pasa ale nie precyzuje w którym momencie. Kierowca Audi nie miał możliwości jego wykonać więc przyspieszył by bezpiecznie wjechać przed autobus. Miał do tego prawo tak samo jak wjeżdżający na A lub S ma prawo korzystać z całego pasa włączania a nie zatrzymywać się na pierwszym P9.
Analogicznie ze znakami zmiennej treści - S7 nie zabrania jechać pasem nad którym się znajduje - dopiero S4 tego zabrania.
waw
 
Posty: 1858
Dołączył(a): niedziela 05 lipca 2015, 13:59

Re: Wypadek w Katowicach

Postprzez MarcinLDK » piątek 23 października 2020, 21:23

Oczywiście, że w tej sytuacji nie ma zastosowania jazda na suwak. Chodzi mi tylko o twoje stwierdzenie, że jazda prawym pasem na tym odcinku jezdni jest zabroniona. Ja uważam, że nie jest. Dlatego proponuję wyobrazić sobie inną sytuację: nie ma tego autobusu, nie ma też Audi. Miejsce pozostaje to samo. Jest jednak korek i jazda na suwak. W którym miejscu pojazdy z prawego pasa powinny być wpuszczane na środkowy pas? Na wysokości znaku pionowego, na wysokości pierwszej strzałki P-9 czy na końcu pasa ruchu?

Inna sytuacja: jedziesz pasem rozbiegowym na autostradzie. Nie zdążyłeś się jeszcze dobrze rozpędzić, a ruch jest dość duży - z taką prędkością trudno będzie ci zmienić pas ruchu. Przed sobą widzisz pierwszą strzałkę P-9. Co powinieneś zrobić? Możesz wykorzystać cały pas rozbiegowy (a w razie potrzeby zatrzymać się na jego końcu), czy musisz zatrzymać się przed strzałką P-9?
MarcinLDK
 
Posty: 247
Dołączył(a): czwartek 18 lipca 2019, 12:05

Re: Wypadek w Katowicach

Postprzez LeszkoII » sobota 24 października 2020, 06:42

Sąd pochyli się nad kwestią, czy kierowca autobusu w ogóle MIAŁ MOŻLIWOŚĆ faktycznego (a nie tylko abstrakcyjnego na mocy przepisów) ustąpienia pierwszeństwa pojazdowi jadącemu w ten sposób (prędkość i martwe pole). Nawet gdyby autobus zatrzymał się, a kierowca wpatrywał wnikliwie we wszystkie lusterka którymi dysponuje, to i tak całkiem realne, że nie mógłby uniknąć zderzenia przy zmianie pasa ruchu. Innymi słowy oznaczałoby to, że przy założeniu że ktoś pędzi tym zanikającym pasem ruchu z "zawrotną" prędkością, kierowca autobusu nie mógłby nigdy wjechać na ten pas mając 100% pewności, że ustąpi pierwszeństwa każdemu (a więc i takiemu rajdowcowi).

Co Wy ma to? Kierowca autobusu uniewinniony. Czy można postawić zarzut kierowcy osobówki? Trudny przypadek.

EDIT: Po chwili namysłu i przejrzeniu nagrania raz jeszcze: wina autobusiarza, który mógł zmienić pas ruchu wcześniej... no chyba że nie widzimy wszystkiego, co działo się z (prawego) tyłu pojazdu nagrywającego filmik. Odnośnie prrędkości, obszar zabudowany pojawia się na chwilę przed próbą wyprzedzenia, co oznacza że audi jechało zbyt szybko w o.z. (przy założeniu że nie było podniesienia prędkości na B-33).
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Następna strona

Powrót do Sytuacje na drodze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 90 gości