Projekt zmian

[mp0011]

Ja "pierwsza instancję" miałem zaocznie, wyrok nakazowy. A to jest po prostu przyklepanie tego, co policja napisała bez pytania o jakiekolwiek dowody i stanowisko. Dopiero po tym zaczyna się realna droga odwoławcza. Trzeba w ciągu 7 dni napisać pismo i wysłać do sądu, potem ogarnąć dowody niewinności, uzasadnić, stawić na rozprawie...

Dokładnie jak w myśl nowych przepisów po otrzymaniu mandatu. Też trzeba wykonać dokładnie te same czynności.

[Cyryl]

rozumiem, że tak było w Twoim przypadku, ale czy wszystkie są identyczne?

właśnie dowiedziałem się, że w Polsce na drogach wystawia się średnio 5 mln mandatów rocznie.
jeżeli wierząc pomysłodawcą zmian znaczna część odmawia, to niech to będzie 20%, czyli 1 mln.
przyjmijmy, że średnia wartość mandatu to 200zł, co daje roczną odmowę na kwotę 200 mln zł.

i teraz najzabawniejsze:
według proponowanych zmian mamy 7 dni na zapłacenie, a wnieść sprawę możemy po opłaceniu.
niech połowę spraw zostanie rozstrzygniętych na korzyść obywateli, jednak ze wszystkimi formalnościami do odzyskania kasy minie około roku.
więc administracja państwowa zyskuje 100 mln zł w nieoprocentowanej pożyczce na rok.

[gumik]

Ale teraz, jak nie zgadzasz się z mandatem, to i tak musisz udowodnić swoją niewinność. Zebrać te dowody.

To jest projekt, więc pewnie wiele się w nim zmieni i wyprostuje. Nie odnoszę się więc do treści, ale do ogólnych założeń.

Opcja która proponuje Leszko byłaby ok, gdyby ludzie płacili mandaty od razu, a z tego co się orientuję, sporo osób płaci dopiero przy okazji rozliczania podatków, jak skarbówka sama sobie sciągnie zaległości

Ale tu trzeba się odnieść do konkretnej propozycji. Nawet jeśli ktoś chciał dobrze, to wyszło jak zwykle.
W tym momencie przyjęcie mandatu, to Twój przywilej. Zgadzasz się że popełniłeś wykroczenie, więc działanie jest "na skróty", nie musi być angażowany sąd.
Policja NIE jest uprawniona do wymierzania sprawiedliwości. Tutaj policji chcą dać narzędzie, którego policja nie powinna mieć. Na to nie może być zgody.

[gumik]

Zniesienie możliwości odmowy przyjęcia mandatu to złamanie podstawowej zasady prawa karnego: nie ma kary bez winy. A policjant nie przesądza prawomocnie o winie osoby, na którą chce nałożyć mandat. Dalej obowiązuje domniemanie niewinności.

Sytuacja jest więc klarowna pod względem podstawowych zasad prawa. Mówią o tym nawet stare, rzymskie paremie (...).

Przyjęcie, że dostaję mandat i MUSZĘ go zapłacić w określonym terminie, a dopiero potem sąd rozstrzygnie o mojej odpowiedzialności karnej, to postawienie sprawy na głowie. Mamy do czynienia z karą - realną dolegliwością - bez przesądzenia winy.

Cały ten absurdalny pomysł jest więc naruszeniem uniwersalnych fundamentów prawa.

To też oczywiste złamanie polskiej Konstytucji. Artykuł 42 ust. 3 mówi jednoznacznie: Każdego uważa się za niewinnego, dopóki jego wina nie zostanie stwierdzona prawomocnym wyrokiem sądu. Wymiar sprawiedliwości sprawują w Polsce sądy (art. 175 Konstytucji), co oznacza, że o odpowiedzialności karnej, w tym odpowiedzialności za wykroczenie, ma rozstrzygnąć sąd (art. 42 ust. 1 Konstytucji).

Jeśli nie zgadzam się z decyzją policjanta i chcę, by moje argumenty rozstrzygnął niezależny organ, nie można pozbawić mnie tego prawa i zmusić do "odebrania" mandatu (lub też przyjmować fikcję, że mandat jest odebrany, co rodzi skutki prawne). To przesądzenie o odpowiedzialności karnej, której konsekwencją jest namacalna, dolegliwa kara, bez udziału uprawnionego organu - sądu.

Kara za wykroczenie może być konsekwencją rozsądzenia spornej sprawy przez sąd, po przypisaniu sprawcy winy.

Z pewnością nie może być tak, że najpierw ponoszę karę, a potem ewentualnie mogę się bronić, jeśli się z nią nie zgadzam, by anulować już nałożoną odpowiedzialność karną.

Sam projektodawca dowodzi, że proponowane przepisy opierają się na takich właśnie niekonstytucyjnych założeniach. Zgodnie z projektem: "W kwestiach nieuregulowanych do odwołania od mandatu karnego oraz postępowania w przedmiocie rozpoznania odwołania stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące apelacji oraz postępowania apelacyjnego".

Co to w istocie rzeczy znaczy, że stosujemy tu przepisy o APELACJI, a więc klasyczne przepisy mówiące o sądzie drugiej instancji, który bada rozstrzygnięcie jakiejś niższej instancji?

Tą pierwszą instancją staje się de facto policja; i jest w tym bezsensie pewien sens, skoro już doszło do wymierzenia kary, kara jest wykonalna, a działanie sądu zależy od mojego odwołania jako osoby już ukaranej - sam muszę zaskarżyć mandat w wysoce sformalizowanej procedurze.

Planuje się więc uczynić z formacji, która ma ścigać wykroczenia, de facto pierwszą instancję od wymierzania kary za popełnienie wykroczenia. Przekształca się oskarżyciela w organ wymierzający karę.

Sprzeczne z Konstytucją państwo policyjne.

I już z tego zasadniczego powodu omawiany projekt nie powinien nigdy ujrzeć światła dziennego.

[waw]

gumlik - jak się coś cytuje to się podaje źródło.

[Cyryl]

...Nawet jeśli ktoś chciał dobrze, to wyszło jak zwykle...

naiwność,
chciał źle: zabrać nam prawa, zabrać nam pieniądze.

to oprócz próby narzucenia złego prawa, przy pozornie niewinnej sprawie jest jeszcze coś ważniejszego - sondowanie: na ile możemy sobie pozwolić wobec społeczeństwa w ubezwłasnowolnieniu go?

jeżeli to przejdzie, już za chwilę będziemy mieli projekt następnej zmiany ograniczającej wolność i kasę.

[MarcinLDK]

poza tym nie bardzo wiem o jakiej szarpaninie z policjantem piszesz, bo dzisiaj, albo przyjmujesz mandat, albo nie, więc co to ma wspólnego z szarpaniną.
poza tym jeżeli w sądzie pierwszej instancji stawisz się osobiści, a Twoje racje są zasadne, to sądu drugiej instancji nie ma.

W sądzie pierwszej możliwości się nie stawisz, bo dominuje postępowanie nakazowe. Nie ma żadnej rozprawy - sąd wydaje wyrok na niejawnym posiedzeniu, a następnie doręcza go. W praktyce było tak, że jeśli nie przyjąłeś mandatu, to dostawałeś wyrok.

Pod tym względem nowa procedura nie będzie bardziej uciążliwa dla obywatela. Teraz musi wnieść sprzeciw, a po zmianach będzie musiał wnieść odwołanie. Poziom trudności i czasochłonności całkiem podobny.

Obawy mogą budzić kwestie proceduralne. Oto fragment proponowanego art. 99a:

§ 1. Od nieprawomocnego mandatu karnego ukaranemu przysługuje,w terminie 7 dni od dnia nałożenia grzywny tym mandatem karnym,odwołanie do sądu rejonowego właściwego ze względu na miejsce popełnienia wykroczenia.Odwołanie wnosi się bezpośrednio do sądu. Przepis art. 429 Kodeksu postępowania karnego stosuje się odpowiednio.

§ 2. Odwołujący się powinien wskazać zaskarżony mandat karny oraz czy zaskarża mandat co do winy, czy co do kary. Odwołanie powinno wskazywać wszystkie znane skarżącemu dowody na poparcie swoich twierdzeń.

§ 3. O wniesieniu odwołania sąd zawiadamia:
1) w terminie 3 dni organ, którego funkcjonariusz nałożył grzywnę zaskarżonym mandatem karnym, wzywając do nadesłania w terminie 7 dni materiałów sprawy; organ ten uprawniony jest do występowania w sprawie w charakterze oskarżyciela publicznego;
2) ujawnionego pokrzywdzonego, pouczając go o przysługujących uprawnieniach; przepis art. 26 § 3 stosuje się odpowiednio.

§ 4. Sąd może wstrzymać wykonanie zaskarżonego mandatu karnego.

§ 5. Ukarany nie może w postępowaniu sądowym powoływać innych dowodów, niż wskazane w § 2 w zdaniu drugim, chyba że dowód nie był mu znany w chwili wniesienia odwołania.

Nie bardzo wiem co mają oznaczać "dowody na poparcie swoich twierdzeń". Oskarżony w procesie karnym (a także w sprawie o wykroczenie) wcale nie musi przekonywać sądu, że jest niewinny. On ma za zadanie przekonać sąd, że oskarżyciel nie udowodnił jego winy. To zasadnicza różnica.

Jeśli wnoszę odwołanie, to moim twierdzeniem nie musi być "jestem niewinny", tylko "oni nie są w stanie udowodnić mojej winy". Moje zadanie polega tylko na odparciu dowodów oskarżyciela. A dowodów tych nie mogę jeszcze znać. Ba, nie zna ich nawet sąd (patrz par. 3 pkt 1). Nie wiem czego ustawodawca ode mnie oczekuje.

[Cyryl]

...Nie wiem czego ustawodawca ode mnie oczekuje.

przecież to jasne:
1. podporządkowania się (mniej wolności przez ograniczenie obrony) i
2. kasy.

[Cyryl]

Pomysłodawcy tego projektu powołują się na Niemcy.
Kiedyś bywałem a Niemczech więcej niż w Polsce, dostałem chyba 3 mandaty (15 lat), do których nie miałem pretensji.

Jednak raz miałem przygodę podczas śnieżycy pod Chemnitz, gdy brałem udział w karambol, którego sprawca - Niemiec, wjechał we mnie, a ja w następny pojazd. Była policja, zostałem ukarany mandatem, chyba 100 DEM (drewno to było) i była tłumaczka, o którą poprosiłem. Powiedziała mi tak, niezależnie od winy karany jest obcy, każde pieniądze w relacji obywatel-administracja płyną tylko w jedną stronę.

[gumik]

Nie bardzo wiem co mają oznaczać "dowody na poparcie swoich twierdzeń". Oskarżony w procesie karnym (a także w sprawie o wykroczenie) wcale nie musi przekonywać sądu, że jest niewinny. On ma za zadanie przekonać sąd, że oskarżyciel nie udowodnił jego winy. To zasadnicza różnica.

Jeśli wnoszę odwołanie, to moim twierdzeniem nie musi być "jestem niewinny", tylko "oni nie są w stanie udowodnić mojej winy". Moje zadanie polega tylko na odparciu dowodów oskarżyciela. A dowodów tych nie mogę jeszcze znać. Ba, nie zna ich nawet sąd (patrz par. 3 pkt 1). Nie wiem czego ustawodawca ode mnie oczekuje.

I to jest właśnie to odwrócenie prawa o którym cytowałem wcześniej. W nowej wersji domniemanie niewinności nie będzie miało miejsca, co jest jawnym pogwałceniem podstawowych zasad prawnych.

gumlik - jak się coś cytuje to się podaje źródło.

Sorry. Wybaczysz?

https://m.facebook.com/story.php?story_ ... 3849703290

[Blacksmith]

Już sędziowie się wypowiadają, że to zły projekt. Niezgodny z konstytucją i złamanie prawa do domniemania niewinności.

Z drugiej strony według słów wiceministra sprawiedliwości Marcina Warchoła (niezłe nazwisko) taka zasada funkcjonuje m.in. we Włoszech, Belgii, Niemczech, Holandii.

[szerszon]

Ulubiony Poseł Pan Mosiński piał z zachwytu nad tym pomysłem. Pisz do niego. Tak się kumplujecie.

[Blacksmith]

Szer(miękki)szonie... Dla mnie najważniejsze, że jest jednym z nielicznych polityków zainteresowanych zmianami w WORD.

Zaraz po przeczytaniu twojego wpisu napisałem do Posła Mosińskiego zapytanie (bo coś faktycznie się ociąga ze sprawą WORD'ów), odpisał dosyć szybko...

Blacksmith: "Panie Pośle czy Pan już całkowicie porzucił sprawę WORD'ów czy jeszcze będzie Pan do niej wracał?"
Jan Mosiński: "szczerze powiem, że odłożyłem w czasie i chyba trzeba będzie sprawę „odgrzać”. Dziękuję za przypomnienie."

A więc dalej jest szansa. Ale nawet gdyby to było tylko czcze gadanie i poseł Mosiński by porzucił sprawę to zapewniam... ja nie porzucę

P.S- Jeśli za jakiś czas zmieni się finansowanie WORD'ów i pieniądze za egzaminy będą wpływać do budżetu a nie do WORD, to nie zapominajcie czyja to będzie (przynajmniej duchowa) zasługa

[Cyryl]

tylko aby Twój poseł coś zdziałał przed skończeniem kadencji, bo takimi projektami, to raczej drugi raz w sejmie nie zasiądzie.

widocznie na pieniądzach bardziej zależy mu niż na zmianami w WORD.

[szerszon]

Dla mnie najważniejsze, że jest jednym z nielicznych polityków zainteresowanych zmianami w WORD.

Głupiś i naiwnyś. Szczerze wątpię, aby zawracał sobie głowę korespondencją z takim ...hmmmm...zdziecinniałym oszołomem.
Jesteś tylko mięsem armatnim potrzebnym co najwyżej do oddania głosu. Niestety twój głos ma taka samą wagę jak głos kogoś inteligentnego. Ale to takie uroki demokracji,że głos idioty jest równy z głosem np profesora.