Projekt zmian

[gumik]

Największy bubel tej zmiany, to obowiązek udowodnienia niewinności przez osobę, która dostała mandat. Zupełnie na odwrót niż powinno być w państwie prawa, gdzie obowiązuje domniemanie niewinności i to oskarżyciel ma udowodnić winę.

Obawy o nadużywanie policji przez rząd są w tym przypadku jak najbardziej uzasadnione.

[MarcinLDK]

Obecnie, jeśli przyjmiesz mandat, to nie masz już wyboru.

Powtarzanie dogmatu o prawomocności przyjętego mandatu to zwykły prawniczy bełkot bez pokrycia w rzeczywistości. Da się anulować przyjęty mandat. można np. pójść i pogadać z naczelnikiem WRD jak podobno udało się jednemu naszemu użytkownikowi: viewtopic.php?f=5&t=38620#p392683
albo... zrobić medialną wrzawę. Tak jak z potrąceniem pieszej przez hulajnogę na Krakowskim Przedmieściu. Mandat przyjęty przez pieszą został anulowany. Więc jednak można. Trzeba tylko trochę kreatywności.

Nie wiem, interesuje mnie prawo i instrumenty prawne. W KPW nie ma takiego środka jak "pogadanie z naczelnikiem WRD" ani "anulowanie". Jest uchylenie mandatu (art. 101 KPW), ale przesłanki do zastosowania go tworzą katalog zamknięty, już o tym pisałem. Przyjmując mandat zamykasz sobie dużą część drogi do uniknięcia kary.

Ale problem jest w tym, że nie tylko obywatele nadużywają tej procedury lecz także policja. Tak wynika np z programu "Jedź bezpiecznie" gdzie policjant wszystkim zatrzymanym nie daje mandatów tylko wnioski do sądu.

Bez przesady. Z tego co pamiętam, wnioski do sądu kierowano przeważnie przy omijaniu przed PdP i to wtedy, kiedy pieszy był już na przejściu albo na nie wchodził. Policjant stwierdził, że stanowiło to wykroczenie z art. 86 KW, a wtedy MUSI skierować wniosek do sądu. Nie może sam nałożyć grzywny.

Inna sprawa, że to mało wiarygodne. Mało prawdopodobne żeby występujący tam policjant był policjantem. Wg mnie to aktor tak jak i zatrzymywani kierowcy.

Nie wiem jak z kierującymi, ale sierżant sztabowy Grzegorz Świtka (to on infromował większość kierujących o skierowaniu wniosku do sądu) mógłby się obrazić za sugerowanie, że nie jest policjantem Btw. gdyby kierujący, którzy popełniają zupełnie prawdziwe wykroczenia okazali się być podstawieni (czyli ktoś kazał im popełniać czyny zabronione, które nierzadko stanowią zagrożenie), to... No, byłby skandal i to dość spory.

[Cyryl]

...ale chciałbym poznać dokładne liczby. Nie wiem dlaczego ich nie ma.

bo liczba odmowy przyjęcia mandatów jest znikoma i to nie jest przyczyną.

[MarcinLDK]

bo liczba odmowy przyjęcia mandatów jest znikoma

To na pewno, ale w kontekście tej nowelizacji kluczowe są inne dane: ilu spośród tych, którzy odmówili przyjęcia mandatu, uniknęło kary w postępowaniu przed sądem. Myślę, że niewielu, choć tak jak pisałem, te dane powinny być załączone do uzasadnienia projektu.

[mp0011]

Generalnie, to teraz są dwie opcje. Przyjąć lub odmówić. Obie mają wady:

1) można przyjąć, a potem żałować - bo się dopytało na forach, że mandat był jednak niesłuszny, ale już się przyjęło go;
2) można odmówić, a potem żałować - bo się dopytało na forach, że jednak lepiej było zapłacić te 50pln, a teraz sprawa jest w sądzie, dojdą koszty i możliwość większej kary i strata czasu.

Po zmianach, teoretycznie, każdy kto dostanie mandat będzie mógł sprawdzić na spokojnie czy się należy, przespać się z nim, skonsultować z prawnikiem i zadecydować, czy warto iść do sądu.

Tyle teoria. Jak wyjdzie w praktyce, się zobaczy.

[LeszkoII]

Postępowanie mandatowe jest w ogóle skażone wadą tego typu, że wymaga się od osoby podejmowania szybkiej (często całkowicie pozbawionej merytorycznych podstaw, za to równie często zabarwionej emocjonalnie) decyzji o przyjęciu mandatu bądź odmowie przyjęcia.
Decyzja może być słuszna (przyjęcie mandatu przy oczywistej winie albo nieprzyjęcie przy oczywistej niewinności) albo niesłuszna (przyjęcie mandatu przy oczywistej niewinności albo odmowa przyjęcia przy oczywistej winie). Odróżnić przy tym trzeba poczucie winy od winy obiektywnej. Pomijam tu kwestię słuszności polegającej na opłacalności przyjęcia mandatu wobec nieopłacalności (choćby z braku czasu) brania udziału w procesach sądowych.

Uogólniając więc, żeby słusznie uznać się za winnego lub niewinnego (decyzja ws. przyjęcia mandatu) muszą zajść dwie okoliczności, niekoniecznie równocześnie:
- sprawa wykroczenia nie budzi wątpliwości (generalnie do tego typu spraw służy postępowanie mandatowe), bo jest na tyle oczywista, że nie potrzeba prowadzić dogłębnych analiz prawnych czy kwestionować jakość dowodów popełnionego czynu zabronionego; w sprawach oczywistych czas decyzji jest krótki a presja związana z podjęciem decyzji niewielka;
- przyjęcie mandatu jest opłacalne z przyczyn pozaprawnych ("wolę zapłacić i mieć spokój").

Jak usunąć tę wadę? Bardzo łatwo. Wystarczy prawomocność przyjęcia mandatu wydłużyć w czasie (np. do kilku dni od jego nałożenia). Opłacenie grzywny = przyjęcie mandatu. Brak opłacenia = odmowa przyjęcia. Czyli mandat staje się prawomocny po opłaceniu grzywny z rachunku bankowego osoby, na którą zostanie nałożony albo poprzez przekaz pocztowy przez osobę ukaraną (sprawdzenie tożsamości, że to osoba ukarana a nie kto inny, dokonuje wpłaty).

[Cyryl]

no nie bardzo mogę się z tym zgodzić, bo dlaczego "szybkiej"?

to nie gra w trzy karty na targowisku: postaw tu teraz, ale policjant, jeżeli chodzi o ruch drogowy, musi podać przyczynę zatrzymania, ukarania, jaka jest podstawa prawna, kierowca może się zapytać i czasem rozmowa taka trwa kilkanaście minut. nie mówiąc o targowaniu się co do wysokości kary, co u nas jest na porządku dziennym.

poza tym posiadając uprawnienia do kierowania pojazdami musimy często podejmować decyzję w o wiele krótszym czasie, pod presję itp., więc niby szybkość przyjęcia/odmowy mandatu nie jest moim zdaniem żadnym argumentem.

jeżeli podejmiemy zła decyzję, czyli albo przyjmiemy będąc niewinnym, albo odmówimy gdy wina jest po naszej stronie, będzie znaczyło o braku znajomości przepisów i konsekwencje słusznie spadną na nas.

może inaczej:
jeżeli mamy coś zmieniać to na lepsze, a nie na gorsze.
może obecna procedura karania mandatami nie jest doskonała, ale proponowane zmiany w żadnym stopniu nie poprawiają jej w stosunku do obywatela.
i trzeba zadać sobie pytanie: czy obywatel jest dla administracji, czy administracja dla obywatela?

[mp0011]

A trzeba jeszcze pod uwagę wziąć fakt, że karze podlega nie zawsze samo wykroczenie, ale dopiero spowodowanie min zagrożenia, czy utrudnienia ruchu. Zagrożenie to lub utrudnienie powinno być przy tym realne, a nie teoretyczne i potencjalne.

Tak przynajmniej uzasadniał mi sędzia odrzucając mandat

[MarcinLDK]

Wystarczy prawomocność przyjęcia mandatu wydłużyć w czasie (np. do kilku dni od jego nałożenia). Opłacenie grzywny = przyjęcie mandatu. Brak opłacenia = odmowa przyjęcia. Czyli mandat staje się prawomocny po opłaceniu grzywny z rachunku bankowego osoby, na którą zostanie nałożony albo poprzez przekaz pocztowy przez osobę ukaraną.

W punkt. Dla obywatela to byłoby najkorzystniejsze rozwiązanie. Zastanawiam się jeszcze, czy odsetek nieprzyjmowanych mandatów byłby wtedy większy, czy jednak mniejszy. Istotna jest liczebność dwóch grup ukaranych:

1. Gdyby miał decydować na miejscu, to odmówiłby przyjęcia mandatu, ale uspokoił się/zapoznał się z przepisami/skonsultował się z prawnikiem i jednak dotarło do niego, że nie ma racji – chce przyjąć mandat.
2. Gdyby miał decydować na miejscu, to przyjąłby mandat, ale uspokoił się/zapoznał się z przepisami/skonsultował się z prawnikiem i twierdzi, że nie powinien zostać ukarany – chce odmówić przyjęcia mandatu (nie zapłaci).

Jeśli więcej byłoby tych z pierwszej grupy, to taka zmiana byłaby korzystna zarówno dla obywatela (najlepszy wariant), jak i dla władzy publicznej (opcja gorsza niż planowana nowelizacja, ale lepsza niż stan obecny).

to nie gra w trzy karty na targowisku: postaw tu teraz, ale policjant, jeżeli chodzi o ruch drogowy, musi podać przyczynę zatrzymania, ukarania, jaka jest podstawa prawna, kierowca może się zapytać i czasem rozmowa taka trwa kilkanaście minut. nie mówiąc o targowaniu się co do wysokości kary, co u nas jest na porządku dziennym.

To wszystko mało. Przeciętny obywatel nie wie nawet, gdzie szukać znamion czynu zabronionego. Może sobie zapisać przepisy, które poda mu funkcjonariusz i - jeśli nie zna się na prawie - to wszystko.

jeżeli podejmiemy zła decyzję, czyli albo przyjmiemy będąc niewinnym, albo odmówimy gdy wina jest po naszej stronie, będzie znaczyło o braku znajomości przepisów i konsekwencje słusznie spadną na nas.

Konsekwencje spadną na nas, ale niesłusznie. Założenie prawa karnego i wykroczeń jest takie, że sprawca przestępstwa/wykroczenia jest karany za czyn, a nie za nieznajomość prawa. Wręcz przeciwnie – „karanie” za nieznajomość przepisów (tzn. nasza sytuacja zmienia się na niekorzyść tylko z uwagi na nieznajomość przepisów) należy wszelkimi dostępnymi sposobami ograniczać. Obywatel nie musi znać przepisów. Musi ich przestrzegać.

może obecna procedura karania mandatami nie jest doskonała, ale proponowane zmiany w żadnym stopniu nie poprawiają jej w stosunku do obywatela.

Korzyść dla obywatela jest oczywista – 7 dni na odwołanie się od decyzji funkcjonariusza, a nie kilka/kilkanaście minut na decyzję o przyjęciu/odmowie przyjęcia mandatu. Pytanie, czy ewentualne niedogodności dla obywatela są większe czy mniejsze niż ta korzyść.

i trzeba zadać sobie pytanie: czy obywatel jest dla administracji, czy administracja dla obywatela?

Można nakazać organom administracji publicznej robienie zakupów albo prania na żądanie obywatela, bo przecież administracja jest dla obywatela. Tak, to prawda. Administracja jest dla obywatela. Ale to nie znaczy, że należy ją nadmiernie obciążać, bo może to powodować przewlekłość postępowań w sprawach, których uprościć się nie da.

[MarcinLDK]

A trzeba jeszcze pod uwagę wziąć fakt, że karze podlega nie zawsze samo wykroczenie, ale dopiero spowodowanie min zagrożenia, czy utrudnienia ruchu. Zagrożenie to lub utrudnienie powinno być przy tym realne, a nie teoretyczne i potencjalne.

Zagrożenie/utrudnienie nie zawsze musi być realne. Przecież w przypadku większości mandatów (np. za przekroczenie dopuszczalnej prędkości) nie ma realnego i konkretnego zagrożenia/utrudnienia. Karze podlega ten, kto popełnił czyn zabroniony jako wykroczenie. Jeśli chodzi o wykroczenie z art. 86 KW, to zagrożenie faktycznie musi być realne. Podobnie w przypadku art. 90 KW - utrudnienie ruchu też musi być realne. Ale przecież mamy art. 97 KW, który polega na niestosowaniu się do przepisów ustawy PoRD. Czyn z art. 97 KW nie musi stanowić realnego i konkretnego zagrożenia ani utrudnienia ruchu drogowego. Od tego jest art. 86 i 90.

Świetnie widać to właśnie na przykładzie programu "Jedź bezpiecznie" (odc. 664). Policjant zatrzymuje kierujących, którzy wyprzedzali (omijali) przed/na PdP. Ale uwaga.... Nie wszyscy zostają ukarani mandatem karnym. Wobec niektórych (tych, którzy wyprzedzali/omijali na/przed PdP w momencie, w którym na tym PdP był już pieszy) funkcjonariusz nie stosuje postępowania mandatowego, tylko kieruje wniosek do sądu. Dlaczego? Bo oni nie popełnili wykroczenia z art. 97 KW, tylko z art. 86 KW, a więc stworzyli realne i konkretne zagrożenie. Jeśli ktoś wyprzedzał na PdP, na którym akurat nie było pieszego, to nie było realnego i konkretnego zagrożenia, ale to nie znaczy, że mandat się nie należy. Należy się, właśnie z uwagi na art. 97 KW.

https://www.youtube.com/watch?v=bSZgHlDX0Nw
0:30, 5:37 - wykroczenie z art. 86 KW, zagrożenie jest konkretne i realne. W innych przypadkach niedozwolonego wyprzedzania/omijania tak nie jest, co nie znaczy, że nie popełniono wykroczenia.

[gumik]

"§ 5. Ukarany nie może w postępowaniu sądowym powoływać innych dowodów, niż wskazane w § 2 w zdaniu drugim, chyba że dowód nie był mu znany w chwili wniesienia odwołania".

Ja na prawdę nie wiem o jakich ewentualnych korzyściach jest pisane powyżej. Masz zebrać dowody na swoją niewinność i masz to jeszcze mocno ograniczone. To powinno działać zawsze w drugą stronę.

[mp0011]

Ale teraz, jak nie zgadzasz się z mandatem, to i tak musisz udowodnić swoją niewinność. Zebrać te dowody.

To jest projekt, więc pewnie wiele się w nim zmieni i wyprostuje. Nie odnoszę się więc do treści, ale do ogólnych założeń.

Opcja która proponuje Leszko byłaby ok, gdyby ludzie płacili mandaty od razu, a z tego co się orientuję, sporo osób płaci dopiero przy okazji rozliczania podatków, jak skarbówka sama sobie sciągnie zaległości

[Cyryl]

Ale teraz, jak nie zgadzasz się z mandatem, to i tak musisz udowodnić swoją niewinność. Zebrać te dowody.

To jest projekt, więc pewnie wiele się w nim zmieni i wyprostuje. Nie odnoszę się więc do treści, ale do ogólnych założeń...

no nie tak ma być do końca, to Ty musisz dokonać czynności administracyjnych wnosząc sprawę do sądu. a więc zgromadzić niezbędne dokumenty i złożyć je w sądzie, który czynny jest tak, że będziesz musiał wziąć wolne w pracy.

jeszcze mnie nurtuje jedno, co nie jest wymienione w mediach tym projekcie, a mianowicie termin płatności mandatu i termin odwołania oraz najważniejsze: czy złożenie odwołania zawiesza termin płatności, bo jeżeli musimy zapłacić w terminie 7 czy 14 dni, a swoich racji w sądzie dojdziemy po kilku latach, co nie jest rzadkością (proces o możliwość publikowania filmu o Amway trwał 18 lat), to uwzględniając kwoty mandatów i inflację to co mi z tego?

nawet wygrana sprawa to żadna korzyść, w zasadzie tylko satysfakcja.

[mp0011]

Z tego co pamiętam (a mogę się mylić, bo w życiu dostałem tylko jeden mandat - anulowany przez sąd), to obecnie policja, po odmowie przyjęcia, pisze wniosek o ukaranie do sądu.

Sąd pierwszej instancji (u mnie był to Lublin, chyba e-sąd), zaocznie, prawie zawsze przychyla się do wniosku policji.

I od tego momentu (od otrzymania pisma z tego sądu) mamy 7 dni na napisanie odwołania, albo sprawę uważa się za zamkniętą.

Generalnie, w myśl nowych przepisów (zależnie co się z nich finalnie ulepi) to od razu przeskakujemy do tego momentu*), czyli pomijamy szarpaninę z policjantem i tłumaczenie mu swoich racji, oraz bezsensowny sąd pierwszej instancji, który prawie zawsze popiera policję.

*) nie w sensie formalnym, ale przez analogię - jesteśmy w podobnej sytuacji prawnej, mamy podjąć podobne kroki, w podobnym czasie, lub przyjąć wyrok.

[Cyryl]

...to obecnie policja, po odmowie przyjęcia, pisze wniosek o ukaranie do sądu...

...Generalnie, w myśl nowych przepisów (zależnie co się z nich finalnie ulepi) to od razu przeskakujemy do tego momentu*), czyli pomijamy szarpaninę z policjantem i tłumaczenie mu swoich racji, oraz bezsensowny sąd pierwszej instancji, który prawie zawsze popiera policję...

nie przeskakujemy automatycznie, bo nikt za Ciebie nie złoży sprawy do sądu, a jest to czasochłonne.

poza tym nie bardzo wiem o jakiej szarpaninie z policjantem piszesz, bo dzisiaj, albo przyjmujesz mandat, albo nie, więc co to ma wspólnego z szarpaniną.
poza tym jeżeli w sądzie pierwszej instancji stawisz się osobiści, a Twoje racje są zasadne, to sądu drugiej instancji nie ma.