Warunkowa strzałka w prawo - czy może być "samodzielna"?

Tu możecie podzielić się uwagami lub wątpliwościami związanymi z poruszaniem się na drogach

Moderatorzy: dylek, ella, klebek

Warunkowa strzałka w prawo - czy może być "samodzielna"?

Postprzez dymi » czwartek 28 stycznia 2021, 14:20

Witam.
Chciałbym się dowiedzieć, czy prawa strzałka warunkowa może występować bez sygnalizatora głównego? Mianowicie chodzi mi o skrzyżowanie widoczne na poniższym linku. Skręcając z ulicy Puławskiej w Okulickiego jest zielona strzałka warunkowa (świeci zawsze, niezależnie jakie światło jest na sygnalizatorze widocznym po lewej stronie). Jeżdzę tędy prawie codziennie, ale ostatnio zacząłem się zastanawiać, kto ma pierwszeństwo przy wjeździe na ulicę Okulickiego. O ile się nie mylę, to jeśli przyjąć, że zielona strzałka jest częścią sygnalizatora widocznego po lewej, to ja skręcając w prawo na zielonym świetle wyświetlanym na sygnalizatorze głównym (po lewej), mam pierwszeństwo przed skręcającymi w lewo jadącymi z naprzeciwka. Jeśli jest tak jak myślę, to mimo, że jeżdzę tędy od kilku lat, byłbym chyba pierwszym, który wyjechałby w prawo przed te samochody (wszyscy zawsze ustępują tym skręcającym w lewo jadącym z naprzeciwka). Prawdopodobnie ustępowanie bierze się z tego, iż pojazdy skręcające w lewo mają, po zjechaniu z głównej części skrzyżowania, dosyć długi kawałek drogi, który wydaje mi się, iż mylnie traktują jako opuszczenie skrzyżowania. Dodatkowo na końcu pasa do skrętu w prawo (z tą nieszczęsną strzałką) jest znak ustąp pierwszeństwa i namalowana linia warunkowego zatrzymania, które przecież nie powinny być brane pod uwagę, gdy sygnalizacja świetlna działa prawidłowo, a które chyba jeszcze bardziej upewniają jadących z naprzeciwka, że już na pewno mają pierwszeństwo.
Będę bardzo wdzięczny za pomoc w ustaleniu czy jest prawidłowe zastosowane oznakowanie (w postaci oddzielonej strzałki warunkowej od sygnalizatora głównego) oraz czy jest właściwe moje postrzeganie tego skrzyżowania jako jednej całości (włącznie z wjazdem na ulicę Okulickiego).
Czy może jednak powinienem to skrzyżowanie traktować (a dokładnie wyjazd w prawo) jako wjazd na osobne skrzyżowanie, na którym nie mam pierwszeństwa jako wjeżdzający?
A może ta zielona strzałka nie jest sygnalizatorem warunkowym, tylko kierunkowym? Jeśli tak, to pytanie czy może występować sama (bez żółtego i czerwonego) oraz w związku z tym, że świeci cały czas, jak wtedy wygląda pierwszeństwo?
I teraz załóżmy, że jadę od drugiej strony (z naprzeciwka skręcam w lewo). Poza światłem zielonym (sygnalizator S1) nie mam żadnego znaku, że po skręcie i zjeździe z centralnej części skrzyżowania mam pierwszeństwo przed skręcającymi w prawo, a przecież nie muszę wiedzieć, że oni mają warunkową zieloną strzałkę.
I ostatnie pytanie - czy (zgodnie z przepisami) mam się zatrzymać przed przejściem dla pieszych (w związku ze strzałką) mimo, iż sygnalizator główny (po lewej) nadaje światło zielone?
O wszystko pytam w kwestiach formalnych. Nie mam zamiaru niszczyć sobie auta albo robić komuś krzywdy "bo miałem zielone", bo ja nie z tych. A poza tym szkoda mi samochodu :)

Poniżej link do street view miejsca, z którego wjeżdzam (nieświecący sygnalizator nad zieloną strzałką to żółte migające ostrzeżenie o przejściu dla pieszych).

https://www.google.pl/maps/@52.0814597, ... 312!8i6656

Pozdrawiam
dymi
dymi
 
Posty: 10
Dołączył(a): poniedziałek 25 stycznia 2021, 00:54

Re: Warunkowa strzałka w prawo - czy może być "samodzielna"?

Postprzez mp0011 » niedziela 07 lutego 2021, 01:03

Bardzo niebezpieczne. Dla mnie to wygląda jak niedorobiona dwukomorowa strzałka bezkolizyjna... I jeszcze piesi nie mają swoich świateł.
  • Zakręt - jazda łukiem, niezależnie od jego promienia, nie jest zmianą kierunku jazdy w rozumieniu UPRD, chyba że znaki stanowią inaczej.
  • Jazda Prosto - oznacza w rozumieniu UPRD jazdę bez zmiany kierunku jazdy, niekoniecznie w linii prostej.
mp0011
 
Posty: 2449
Dołączył(a): poniedziałek 23 marca 2015, 01:15

Re: Warunkowa strzałka w prawo - czy może być "samodzielna"?

Postprzez Cyryl » niedziela 07 lutego 2021, 16:16

Dlaczego ma być niebezpieczne?
Jeżeli kierujący zastosują do przepisów, to tak jak że znakiem STOP dla skrętu w prawo.
Jeżeli więc kierowcy muszą się zatrzymać przed przejściem (może nie bezpośrednio), na którym piesi mają pierwszeństwo, Ale nie mają prawa wchodzić na przejściu bezpośrednio przed nadjeżdżający pojazd, to gdzie tu zagrożenie?
Cyryl
 
Posty: 2495
Dołączył(a): niedziela 01 stycznia 2017, 19:54
Lokalizacja: Wrocław

Re: Warunkowa strzałka w prawo - czy może być "samodzielna"?

Postprzez dymi » niedziela 07 lutego 2021, 20:44

Tylko właśnie w tym tkwi problem - czy jest to warunkowa strzałka czy sygnalizator kierunkowy. Ten drugi informuje o możliwości bezkolizyjnego skrętu w prawo, więc piesi powinni mieć w tym momencie czerwone światło. A oni nie mają żadnego. Dodatkowo przypominam, że ta zielona strzałka świeci się non stop, niezależnie co jest na innych sygnalizatorach, w związku z czym nie może jednak to być sygnalizator kierunkowy. Pytania nadal pozostają bez odpowiedzi.
dymi
 
Posty: 10
Dołączył(a): poniedziałek 25 stycznia 2021, 00:54

Re: Warunkowa strzałka w prawo - czy może być "samodzielna"?

Postprzez MarcinLDK » niedziela 07 lutego 2021, 21:44

Dwa podstawowe fakty, które rozwiązują co najmniej połowę problemu:

1. Te strzałki nie są żadnym sygnalizatorem. Na sygnalizator S-2 składają się trzy komory (takie jak w S-1) i dodatkowo warunkowa strzałka. Sygnalizator S-2 składa się zatem z czterech komór, a nie z jednej. Zielona strzałka nie może występować osobno, tak więc taki „sygnalizator” nie jest w ogóle dopuszczalny.
2. Jeśli skręcasz w prawo, to w tej sytuacji sygnalizator ogólny (S-1) cię nie dotyczy. Nadawany sygnał nie ma dla ciebie żadnego znaczenia, bo nie przejeżdżasz obok sygnalizatora ani pod nim. Skręcasz w prawo zanim do niego dojedziesz.

Tak więc nie ma tam żadnego sygnalizatora warunkowego i nie trzeba się zatrzymywać. Jako że nie jest to drobne niedopatrzenie ze strony zarządcy drogi (takie jak odrobinę za wysoko/za nisko/za daleko/za blisko umieszczony znak), a intencje są - przynajmniej dla mnie - zupełnie niejasne, to należy zachowywać się tak, jakby tych strzałek nie było. Idziemy dalej.

Moim zdaniem to są dwa, a właściwie nawet trzy skrzyżowania. Pierwsze z nich to główne skrzyżowanie Puławskiej i Okulickiego (to „duże”). Drugie to rozwidlenie ul. Puławskiej, poprzez które wjeżdżasz na drogę widoczną w linku (z zielonymi strzałkami). Trzecim skrzyżowaniem jest połączenie tej drogi z zielonymi strzałkami i ulicy Okulickiego.

Skręcając w prawo w z Puławskiej w Okulickiego (jadąc z północy, od strony Warszawy), przejeżdżasz przez dwa skrzyżowania. Pierwszym jest wskazane przeze mnie rozwidlenie (pierwszeństwa nie trzeba ustalać, bo skrzyżowanie jest bezkolizyjne), a drugim jest skrzyżowanie ze znakiem A-7. Z twojej strony sytuacja jest całkiem prosta: na pierwszym skrzyżowaniu nie ma w ogóle problemu pierwszeństwa przejazdu, potem dojeżdżasz do strzałek, ale one nic nie oznaczają, a w związku z tym je pomijasz, a następnie dojeżdżasz do skrzyżowania, na którym musisz ustąpić pierwszeństwa. Problem istnieje po stronie tych kierujących, którzy skręcają z Puławskiej w Okulickiego (z południa na zachód) albo jadą Okulickiego na wprost (ze wschodu na zachód). Oni nie wiedzą, że jadą drogą z pierwszeństwem.

Sytuację rozwiązałoby ustawienie znaku D-1 na ul. Okulickiego tuż za skrzyżowaniem z Puławską. Wówczas kierujący jadący na wprost ul. Okulickiego (ze wschodu na zachód) oraz skręcający z Puławskiej w Okulickiego (z południa na zachód) mieliby świadomość, że zbliżają się do skrzyżowania z drogą podporządkowaną. Obecnie nie mogą tego wiedzieć, ponieważ obaj wjechali na drogę, która na skrzyżowaniu (tym „dużym”) była drogą podporządkowaną. Dla nich, o ile nie ma znaków określających pierwszeństwo przejazdu, kolejne skrzyżowania są równorzędne.

Pewnie można też patrzeć na to jak na jedno skrzyżowanie (chociaż trochę daleko to połączenie). To rozwiązywałoby kwestię pierwszeństwa skręcających z Puławskiej w Okulickiego (z południa na zachód) – zasady ogólne, ale nadal pozostają ci jadący na wprost (ze wschodu na zachód), którzy nie mogą wiedzieć, że mają pierwszeństwo.
MarcinLDK
 
Posty: 247
Dołączył(a): czwartek 18 lipca 2019, 12:05

Re: Warunkowa strzałka w prawo - czy może być "samodzielna"?

Postprzez Cyryl » niedziela 07 lutego 2021, 22:15

jeżeli przeczytamy załącznik 3.3 do rozporządzenia w sprawie sygnałów i znaków na drodze to dowiemy się, że mamy takie sygnalizatory:
a. ogólny do kierowania ruchem,
b. z sygnałem dopuszczającym skręcanie w kierunku wskazanym strzałką,
c. sygnalizatory kierunkowe,
d, określające sposób korzystania z pasów ruchu,
e. sygnalizatory ostrzegawcze,
itp. dla pieszych, rowerzystów, tramwajów, autobusów, na przejazdach kolejowych.

mimo, że w samym rozporządzeniu są określone tylko dwa typy sygnalizatorów, to w praktyce są inne, np.
- sygnalizator dwukomorowy ze światłem migającym pomarańczowym i czerwonym, stosowanym na przejazdach tramwajowych, czy wjazdach z remizy strażackiej,
- sygnalizator ostrzegawczy jednokomorowy z mrugającym żółtym ludzikiem,
- i między innymi właśnie samodzielna strzałka warunkowa.
Cyryl
 
Posty: 2495
Dołączył(a): niedziela 01 stycznia 2017, 19:54
Lokalizacja: Wrocław

Re: Warunkowa strzałka w prawo - czy może być "samodzielna"?

Postprzez dylek » niedziela 07 lutego 2021, 22:50

Obrazek

Szczególnie polecam przeczytać ostatnie zdanie na dole, bo to chyba ten przypadek, tylko żarówka od czerwonego padła :D :D (joke)
Tam powinno się świecić cały czas czerwone...a czasem (w zależności od nadawania sygnałów przez pozostałe sygnalizatory na skrzyżowaniu ) czerwone ze strzałką.
Jak to stawiali, to wiedzieli co robią....potem ktoś mniej ogarnięty wepchnął łapy w sterowanie....zapiął strzałkę na stałe...odłączył czerwone - no bo jak to tak, że cały czas świeci... i jest jak jest.
A, że wiem jak to ma działać ? Bo miałem to u siebie w mieście przez wiele lat...i działało :D ... do czasu, aż przebudowali skrzyżowanie i zmienili sygnalizację.
Pozdrawiam z prawego fotela "eLki" :D
Avatar użytkownika
dylek
Moderator
 
Posty: 4648
Dołączył(a): czwartek 01 marca 2007, 22:39
Lokalizacja: Lublin

Re: Warunkowa strzałka w prawo - czy może być "samodzielna"?

Postprzez MarcinLDK » niedziela 07 lutego 2021, 22:56

Tak, ten cytat pochodzi z załącznika nr 3 do rozporządzenia w sprawie szczegółowych warunków technicznych znaków i sygnałów drogowych (3.2.1.), ale kawałek dalej znadziemy coś takiego:

3.2.3. Sygnalizatory z sygnałem dopuszczającym skręcanie w kierunku wskazanym strzałką
Do nadawania sygnału dopuszczającego skręcanie w kierunku wskazanym strzałką przeznaczone są sygnalizatory S-2. Sygnalizatory S-2 mogą być cztero– lub pięciokomorowe. Średnica soczewki nadającej sygnał w kształcie strzałki wynosi 200 mm niezależnie od średnicy pozostałych soczewek.


A to, że w praktyce różne sygnalizatory i "sygnalizatory" stoją, to wiemy - kolega podał przykład. Zarządca może (tzn. teoretycznie właśnie nie może, ale różnie bywa) ustawić nawet "sygnalizator" ze światłem fioletowym, brązowym i białym. Ale dopóki takiego "sygnalizatora" nie ma w rozporządzeniu, dopóty na kierującym nie spoczywają żadne obowiązki związane z tym "sygnalizatorem"

Dylek - pełna zgoda. Gdyby był sygnał czerwony, byłby S-2. No ale jest jak jest. A jest tak, że S-2 w tamtym miejscu, przynajmniej w chwili obecnej, nie ma.
MarcinLDK
 
Posty: 247
Dołączył(a): czwartek 18 lipca 2019, 12:05

Re: Warunkowa strzałka w prawo - czy może być "samodzielna"?

Postprzez dylek » niedziela 07 lutego 2021, 23:14

Się przyjrzałem mocniej....
Obrazek

Oni tam totalnie przekombinowali....
....z czerwonego zrobili żółte migające z ludzikiem...
...ręce opadają...
Dojdzie do BUUM i zacznie się spychologia...kto zawinił?...nikt? ehhh
Pozdrawiam z prawego fotela "eLki" :D
Avatar użytkownika
dylek
Moderator
 
Posty: 4648
Dołączył(a): czwartek 01 marca 2007, 22:39
Lokalizacja: Lublin

Re: Warunkowa strzałka w prawo - czy może być "samodzielna"?

Postprzez MarcinLDK » niedziela 07 lutego 2021, 23:27

W praktyce brak S-2 niewiele zmienia, odpada tylko obowiązek zatrzymania się. PdP bez sygnalizacji, więc i tak ustępujemy pierwszeństwa pieszemu. Gorzej, jeśli kierujący pomylą tego potworka z S-3.
MarcinLDK
 
Posty: 247
Dołączył(a): czwartek 18 lipca 2019, 12:05

Re: Warunkowa strzałka w prawo - czy może być "samodzielna"?

Postprzez MarcinLDK » niedziela 07 lutego 2021, 23:51

dymi napisał(a):Tylko właśnie w tym tkwi problem - czy jest to warunkowa strzałka czy sygnalizator kierunkowy. Ten drugi informuje o możliwości bezkolizyjnego skrętu w prawo, więc piesi powinni mieć w tym momencie czerwone światło. A oni nie mają żadnego. Dodatkowo przypominam, że ta zielona strzałka świeci się non stop, niezależnie co jest na innych sygnalizatorach, w związku z czym nie może jednak to być sygnalizator kierunkowy. Pytania nadal pozostają bez odpowiedzi.

Nie zauważyłem twojego komentarza. Odpowiadając wprost: nie jest to ani sygnalizator S-3 (kierunkowy), ani sygnalizator S-2 (strzałka warunkowa). Tak naprawdę nie jest to żaden przewidziany przepisami sygnalizator i można go zignorować. Prawdopodobnie miał być to jednak S-2.
MarcinLDK
 
Posty: 247
Dołączył(a): czwartek 18 lipca 2019, 12:05

Re: Warunkowa strzałka w prawo - czy może być "samodzielna"?

Postprzez dymi » poniedziałek 08 lutego 2021, 00:04

Po przeczytaniu wszystkich odpowiedzi, wnioskuję, że sygnalizator w obecnym przypadku nie powinien być brany pod uwagę przez kierujących skręcających w prawo, ponieważ nie jest on zgodny z przepisami. Skoro tak jest, to nieprawidłowo działająca sygnalizacja zmusza kierujących do zejścia poziom niżej i stosowania się do znaków (czyli znak "ustąp pierwszeństwa" na końcu zjazdu). Nie rozwiązuje to oczywiście problemu kierujących nadjeżdżających z lewej strony, którzy nie mają znaku "droga z pierwszeństwem" i w związku z tym iż ich sygnalizacja działała prawidłowo, nie mogą mieć pewności kto w danym miejscu ma pierwszeństwo. Tak w ogóle, to wydaje mi się, że prawdopodobnie kiedyś sygnalizator był prawidłowym sygnalizatorem ze światłem czerwonym na górze i zieloną strzałką warunkową na dole, ale chyba ktoś wpadł na genialny pomysł i zastąpił czerwone światło żółtym migającym ostrzeżeniem o przejściu dla pieszych, czym jednocześnie stworzył niezgodny z prawem sygnalizator, do którego żaden kierowca nie powinien się stosować. Po prostu piękne. Ciekaw jestem jak zakończyłaby się kolizja w tym miejscu. I ciekaw jestem czy zarządca drogi byłby uznany winnym takiej kolizji.
dymi
 
Posty: 10
Dołączył(a): poniedziałek 25 stycznia 2021, 00:54

Re: Warunkowa strzałka w prawo - czy może być "samodzielna"?

Postprzez mp0011 » poniedziałek 08 lutego 2021, 00:30

Problem jest taki, że przeciętny kierowca nie zna (i raczej nie powinno się tego od niego wymagać) "Szczegółowych warunków...". Widzi sygnalizator, dopasowuje go do najbardziej podobnego. A najbardziej zbliżony jest S-3. Zwłaszcza w nocy, jak nie widać ile jest komór...
  • Zakręt - jazda łukiem, niezależnie od jego promienia, nie jest zmianą kierunku jazdy w rozumieniu UPRD, chyba że znaki stanowią inaczej.
  • Jazda Prosto - oznacza w rozumieniu UPRD jazdę bez zmiany kierunku jazdy, niekoniecznie w linii prostej.
mp0011
 
Posty: 2449
Dołączył(a): poniedziałek 23 marca 2015, 01:15

Re: Warunkowa strzałka w prawo - czy może być "samodzielna"?

Postprzez dymi » poniedziałek 08 lutego 2021, 01:54

MarcinLDK: Wydaje mi się, że jednak to skrzyżowanie należy traktować jako jedną całość, ponieważ po rozbiciu go na dwa lub trzy skrzyżowania, wydaje mi się, że nie możnaby stosować tam żadnego sygnalizatora kierunkowego (czy to S2 czy S3), a tylko S1. Dodatkowo wtedy powinien być zakaz skrętu w lewo (bo byśmy na końcu wjechali po prąd - oczywiście pomijając oznakowanie poziome) lub nakaz jazdy w prawo, a żadnego z tych znaków tam nie ma. W związku z tym rozumiem, że jest to jedno skrzyżowanie z wydzielonym pasem do skrętu w prawo.
Jeśli jest tak jak mi się wydaje, to w przypadku poprawnej sygnalizacji świetlnej powinienem ignorować znak "ustąp pierwszeństwa" znajdujący się kawałek za sygnalizatorem. Natomiast gdyby to były osobne skrzyżowania (ale wtedy z sygnalizatorem S1 przed przejściem dla pieszych) to wtedy rozumiem, że sygnalizator traktuję jako kierowanie ruchem w obrębie przejścia dla pieszych, a znaki znajdujące się kawałek dalej traktuję jako obowiązujące. Czyli ustępuje pierwszeństwa. Czy dobrze rozumuję?
dymi
 
Posty: 10
Dołączył(a): poniedziałek 25 stycznia 2021, 00:54

Re: Warunkowa strzałka w prawo - czy może być "samodzielna"?

Postprzez LeszkoII » poniedziałek 08 lutego 2021, 07:00

mp0011 napisał(a):A najbardziej zbliżony jest S-3. Zwłaszcza w nocy, jak nie widać ile jest komór...
I dlatego obowiązkowe jest nadawanie {czerwonego ogólnego łącznie z zieloną strzałką} czyli odrębnego sygnału nadawanego "niejako" przez S-2, nie zaś samej strzałki.

W dodatku w rozporządzeniach miesza się pojęcie sygnału z sygnalizatorem, nawet w tym cytowanym przez Dylka zdaniu taki błąd następuje, czytamy bowiem "(...)zamiast pełnego sygnału trójbarwnego(...)". Sygnał trójbarwny :learn: :ups:

Wracając więc do meritum, teoretycznie sygnał ten (sama zielona strzałka, albo (jak ongiś) zielona strzałka z migającym żółtym) nie jest informacją o jakiejkolwiek zakodowanej w nim normie prawnej. Natomiast jak najbardziej grozi pomyleniem z zieloną strzałką na S-3, na co słusznie uwagę zwrócił mp0011.

Pierwszeństwo jednak dałbym nadjeżdżającym z lewej strony, bo w "rękawie do prawoskrętu" stoi A-7 w obrębie skrzyżowania, toteż znak ten dotyczy najbliższej jezdni. Nieistotne wówczas będzie, którym wlotem wjechał na skrzyżowanie pojazd dojeżdżający z lewej do tego punktu kolizyjnego. ... to przynajmniej z perspektywy skręcającego w prawo. Z perspektywy skręcającego w lewo sprawa się komplikuje, bo ten nie widzi (i widzieć nawet nie powinien) na jakich zasadach nadjeżdżający z przeciwka i skręcający w prawo wykonuje ten manewr, tzn. czy ma legalny S-2, czy może zwyczajny S-1.
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Następna strona

Powrót do Sytuacje na drodze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 107 gości