Odstęp jednoślad

Tu możecie podzielić się uwagami lub wątpliwościami związanymi z poruszaniem się na drogach

Moderatorzy: dylek, ella, klebek

Odstęp jednoślad

Postprzez Cyryl8 » niedziela 18 kwietnia 2021, 07:58

Z tego co wyczytałem wynika, że jest projekt zwiększenia odstępu od pojazdu jednośladowego podczas wyprzedzania do 1,5m.
Cyryl8
 
Posty: 2419
Dołączył(a): czwartek 25 marca 2021, 06:59

Re: Odstęp jednoślad

Postprzez MarcinLDK » niedziela 18 kwietnia 2021, 15:00

Ja, jako rowerzysta, czuje się bezpiecznie, jeśli jestem wyprzedzany przy zachowaniu odległości wynoszącej jeden metr. Więcej nie jest mi potrzebne. Rzecz w tym, że wielu kierujących nie stosuje się do tego przepisu. Karanie za popełnienie takiego wykroczenia należy do rzadkości. Zwiększenie minimalnej odległości do 1,5 metra zmieni tylko to, że kierujący aktualnie zachowujący 1 metr będą zachowywali 1,5 metra, a pozostali będą jeździli nadal po swojemu.
MarcinLDK
 
Posty: 247
Dołączył(a): czwartek 18 lipca 2019, 12:05

Re: Odstęp jednoślad

Postprzez Cyryl8 » niedziela 18 kwietnia 2021, 19:41

1. Po co zmieniać przepis, który nie jest egzekwowany przez policję?
2. Ten odstęp 1m lub po zmianie 1,5m powinien również dotyczyć jedośladów, które wyprzedzają. Bo o ile rowerzyści czują się zagrożeni, gdy są wyprzedzani z mniejszym odstępem, to gdy sami wyprzedzają na żyletkę im w ogóle nie przeszkadza.
Cyryl8
 
Posty: 2419
Dołączył(a): czwartek 25 marca 2021, 06:59

Re: Odstęp jednoślad

Postprzez MarcinLDK » wtorek 20 kwietnia 2021, 11:05

Pełna zgoda co do pierwszego punktu. A nawet gdyby przepis miał być od teraz egzekwowany, to 1 metr powinien wystarczyć.

Nałożenie na kierujących jednośladami obowiązku zachowywania tego odstępu byłoby nieracjonalne. 8 lat temu dopuszczono wyprzedzanie przez rowerzystów powoli jadących pojazdów z prawej strony. Ułatwia to rowerzystom poruszanie się w ruchu miejskim i jasno wskazuje, że rowerzysta wyprzedzający powoli jadące pojazdy z prawej strony nie jest niepożądany. Gdyby musiał przy tym zachowywać odstęp wynoszący 1 metr albo nawet 1,5 metra, to byłoby to zazwyczaj niewykonalne.
MarcinLDK
 
Posty: 247
Dołączył(a): czwartek 18 lipca 2019, 12:05

Re: Odstęp jednoślad

Postprzez Cyryl8 » wtorek 20 kwietnia 2021, 14:36

ale opieranie się o auta, wykrzywianie lusterek to już wykonalne?
Cyryl8
 
Posty: 2419
Dołączył(a): czwartek 25 marca 2021, 06:59

Re: Odstęp jednoślad

Postprzez MarcinLDK » wtorek 20 kwietnia 2021, 17:13

Cyryl8 napisał(a):ale opieranie się o auta, wykrzywianie lusterek to już wykonalne?

No dobrze, ale na co liczysz? Przecież takie zachowanie już jest zabronione. Nie wolno tak robić, ale są tacy rowerzyści, którzy to robią. Czy myślisz, że ci rowerzyści, którzy opierają się o auta i wykrzywiają lusterka, będą przejmować się jakimś obowiązkowym odstępem? Nie sądzę.

Po drugie, obowiązkowy odstęp od wyprzedzanego pojazdu określony w metrach (a nie tylko "bezpieczny") ewidentnie służy ochronie życia i zdrowia, a nie mienia. Chyba nie muszę tu pisać, w jakich sytuacjach rowerzyści najczęściej wyprzedzają, a w jakich są wyprzedzani. A już na pewno jest ogromna różnica między konsekwencjami poniesionymi przez potencjalnego sprawcę i pokrzywdzonego. Jeśli rowerzysta zahaczy o wyprzedzany samochód, to najprawdopodobniej skończy się na zarysowaniu karoserii, a jeśli już ktoś poniesie uszczerbek na zdrowiu albo też straci życie, to będzie to sprawca. W przypadku zahaczenia samochodem o wyprzedzanego rowerzystę skutki mogą być znacznie poważniejsze, a najpewniej odczuje je rowerzysta.
MarcinLDK
 
Posty: 247
Dołączył(a): czwartek 18 lipca 2019, 12:05

Re: Odstęp jednoślad

Postprzez LeszkoII » środa 21 kwietnia 2021, 06:32

Co się takiego NAGLE stało, że projektodawca uznał odległość 1 m za niewystarczającą? Mamy gorszą czy lepszą infrastrukturę drogową? Wypadków z udziałem rowerzystów jest mniej czy więcej?

Moim zdaniem to kolejna pseudo-rewolucyjna zmiana w przepisach. W dodatku... czy kierujący samochodem kiedykolwiek mierzy odstęp od wyprzedzanego jednośladu?

Zdrowego rozsądku, którego brak jest pierwszorzędną i podstawową zasadą b.r.d., nie da się "skodyfikować" w tekście ustawy. Ani 0,8 ani 1 ani 1,2 ani też proponowane 1,5 metra, a tym bardziej jakiś skomplikowany wzór matematyczny ustalający tę odległość, nie dają żadnej gwarancji. Jest to odległość minimalna, ale przecież i tak nie gwarantująca bezpieczeństwa manewru.

Ponadto trudno udowodnić, jaki w rzeczywistości był odstęp między pojazdami, przy założeniu że nie doszło do kontaktu ani wypadku spowodowanego inną przyczyną.

Ludzie pierdzący w stołki przy pisaniu tekstów prawnych, tudzież przy uchwalaniu prawa, mają takie dziwne przeświadczenie, że prawo zmieni świadomość prawną i mentalność społeczną obywatela (w tym w szczególności uczestnika ruchu drogowego). Tymczasem wg mojej intuicji, nadprodukcja prawa (przejawiająca się m.in. w takich dziedzinach jak przedmiot regulacji, forma regulacji, częstość regulacji, objętość regulacji, jakość legislacyjna regulacji) skutkuje zmniejszeniem posłuchu wobec ustalanych norm, chaosem w przestrzeganiu prawa, pogłębianiem deficytu świadomości prawnej.

Podsumowując, proponowane "kryterium 1,5 m" uznaję za bezprzedmiotowe dla realnego wpływu na b.r.d.
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Odstęp jednoślad

Postprzez Cyryl8 » środa 21 kwietnia 2021, 13:06

MarcinLDK napisał(a):...Nie wolno tak robić, ale są tacy rowerzyści, którzy to robią. Czy myślisz, że ci rowerzyści, którzy opierają się o auta i wykrzywiają lusterka, będą przejmować się jakimś obowiązkowym odstępem? Nie sądzę...


wyprzedzać jednoślad w odstępie mniejszym niż 1m nie wolno, ale są tacy kierowcy, którzy to robią.
jeżeli żaden z nich nie został ukarany za mniej niż 1m, to myślisz że będą przejmować się jakimś obowiązkowym odstępem? Nie sądzę.
Cyryl8
 
Posty: 2419
Dołączył(a): czwartek 25 marca 2021, 06:59

Re: Odstęp jednoślad

Postprzez MarcinLDK » czwartek 22 kwietnia 2021, 11:28

Cyryl8 napisał(a):wyprzedzać jednoślad w odstępie mniejszym niż 1m nie wolno, ale są tacy kierowcy, którzy to robią.
jeżeli żaden z nich nie został ukarany za mniej niż 1m, to myślisz że będą przejmować się jakimś obowiązkowym odstępem? Nie sądzę.

Pewnie nie będą się tym przejmować, ale przecież o tym pisałem. Nie jestem zwolennikiem zwiększania wymaganego odstępu, bo 1 metr jest wystarczający, a ci, którzy nie zachowują nawet tego metra, z pewnością nie będą nawet myśleli o 1,5 metra.

Ty natomiast pisałeś, że obowiązek zachowania odstępu powinien dotyczyć także kierujących jednośladami, ponieważ przejeżdżają zbyt blisko wyprzedzanych pojazdów, zahaczają o lusterka albo opierają się o pojazdy (chociaż to bardziej przy omijaniu). A ja uważam, że nie ma to sensu.

Równie dobrze, dbając o mienie, można wprowadzić zasadę, że podczas parkowania nie możesz zbliżyć się do innego pojazdu na odległość mniejszą niż 1 metr (albo 1,5 metra). Drobne szkody parkingowe zdarzają się przecież często. No właśnie - drobne. Ten przepis ma chronić życie i zdrowie, a nie mienie. Akceptujemy zbliżanie się do innych pojazdów podczas parkowania, ponieważ inaczej parkowanie byłoby bardzo utrudnione, a czasami niemożliwe.

I podobnie jest z rowrerzystami wyprzedzającymi np. powoli jadące pojazdy z prawej strony. Opłaca się tolerować ryzyko i rozmiar potencjalnych szkód, ponieważ korzyści w postaci możliwości wyprzedzania w ruchu miejskim są niewspółmiernie większe.
MarcinLDK
 
Posty: 247
Dołączył(a): czwartek 18 lipca 2019, 12:05

Re: Odstęp jednoślad

Postprzez Cyryl8 » czwartek 22 kwietnia 2021, 11:34

czy nie uważasz, że rowerzysta wyprzedzający wolno jadący pojazd w korku, np. ciężarówkę, autobus, wyprzedzając go na żyletki nie może spowodować tragedii? własnej.

zdarza się, że bardzo wolno pokonując ciasny zakręt czy to autobusem, czy pojazdem ciężarowym z przyczepą/naczepą, rowerzysta wciska się miedzy pojazd a krawężnik, próbując wyprzedać.

dotyczy to miasta i dostawców jedzenia, wystarczy odjechać więcej niż 30-40cm od krawężnika i już masz gościa z prawej.
Cyryl8
 
Posty: 2419
Dołączył(a): czwartek 25 marca 2021, 06:59

Re: Odstęp jednoślad

Postprzez mp0011 » poniedziałek 26 kwietnia 2021, 15:25

Tu problem jest taki, że osoby które świadomie wyprzedzają rowerzystę w odległości mniejszej, robią to... świadomie. I żaden przepis tego nie zmieni. Z tym, że te osoby zasadniczo jednak dbają o to, żeby rowerzysty nie potrącić i zachowują pewną ostrożność. Nie jest to bezpieczne, bo przecież rowerzysta może się np. zachwiać, albo nie spodziewać kierowcy tak blisko. Przed takimi ten przepis nie ochroni.

Drugą grupą są kierowcy, którzy rowerzysty po prostu nie widzą (pomimo świetnych warunków) z różnych przyczyn. To jest znacznie większe zagrożenie. Przed tym też przepis nie ochroni.

Ten przepis zadziała jedynie na osoby, które nie są świadome istnienia obecnych ograniczeń, i informacje medialne o jego wprowadzeniu uświadomią je o tym.

Co do rowerzystów wyprzedzających - jest przepis zabraniający stwarzania zagrożenia na drodze, a także nakazujący zachowanie szczególnej ostrożności przy wyprzedzaniu. Ustawodawca uznał, że ryzyko nie jest wielkie, i takie regulacje wystarczą. A gdyby nie możliwość wyprzedzania prawą stroną, rowerzyści wyprzedzaliby korek lewą, przeciskając się między pasami - pewnie to stwarzałoby większe zagrożenie.
  • Zakręt - jazda łukiem, niezależnie od jego promienia, nie jest zmianą kierunku jazdy w rozumieniu UPRD, chyba że znaki stanowią inaczej.
  • Jazda Prosto - oznacza w rozumieniu UPRD jazdę bez zmiany kierunku jazdy, niekoniecznie w linii prostej.
mp0011
 
Posty: 2449
Dołączył(a): poniedziałek 23 marca 2015, 01:15

Re: Odstęp jednoślad

Postprzez waw » poniedziałek 26 kwietnia 2021, 20:37

MarcinLDK napisał(a):Nałożenie na kierujących jednośladami obowiązku zachowywania tego odstępu byłoby nieracjonalne. 8 lat temu dopuszczono wyprzedzanie przez rowerzystów powoli jadących pojazdów z prawej strony. Ułatwia to rowerzystom poruszanie się w ruchu miejskim i jasno wskazuje, że rowerzysta wyprzedzający powoli jadące pojazdy z prawej strony nie jest niepożądany.

Jest niepożądany i będzie. Wyprzedzanie z prawej strony jednośladem przed skrzyżowaniem to zwyczajne stwarzanie zagrożenia w ruchu, od innych różni się tylko tym że ktoś wylobbował sobie jego legalizację. Chyba nie musze mówić dlaczego.
Bardziej świadomi kierujący (tacy jak ja) stojąc w korku lub wolno się w nim poruszając po prostu dojeżdżam 5-10cm od krawężnika i problem staje się wyeliminowany. W przypadku samochodów ciężarowych i autobusów to niemożliwe zwłaszcza przy zamiarze skrętu w prawo.

MarcinLDK napisał(a):Po drugie, obowiązkowy odstęp od wyprzedzanego pojazdu określony w metrach (a nie tylko "bezpieczny") ewidentnie służy ochronie życia i zdrowia, a nie mienia.

A gdzie to jest napisane? Rowerzyści na drodze są anonimowi i do tego mają skłonności do ucieczek więc prawo powinno uwzględniać ochronę mienia przed nimi.

MarcinLDK napisał(a):Ty natomiast pisałeś, że obowiązek zachowania odstępu powinien dotyczyć także kierujących jednośladami, ponieważ przejeżdżają zbyt blisko wyprzedzanych pojazdów, zahaczają o lusterka albo opierają się o pojazdy (chociaż to bardziej przy omijaniu). A ja uważam, że nie ma to sensu.
Bzdury. Widząc jak rowerzyści wyprzedzają pieszych na chodnikach to nie wierzę że ktoś pisze takie bzdury. Poza tym wypadek na Moście Gdańskim że obowiązek zachowywani odstępu przez rowerzystów ma sens.
MarcinLDK napisał(a):Równie dobrze, dbając o mienie, można wprowadzić zasadę, że podczas parkowania nie możesz zbliżyć się do innego pojazdu na odległość mniejszą niż 1 metr (albo 1,5 metra). Drobne szkody parkingowe zdarzają się przecież często. No właśnie - drobne. Ten przepis ma chronić życie i zdrowie, a nie mienie. Akceptujemy zbliżanie się do innych pojazdów podczas parkowania, ponieważ inaczej parkowanie byłoby bardzo utrudnione, a czasami niemożliwe.

To inny kaliber spraw. W takich wypadkach sprawca jest do ustalenia i podlega pod UFG, przy zniszczeniu mienia przez rowerzystę odpowiedzialność materialna spada na ofiarę.

Tak poza tym kuriozalny jest fakt, że dyskutujemy o zwiększaniu odstępu podczas WYPRZEDZANIA, cały czas rowerzysta może być wymijany i omijany bez obowiązkowego odstępu 1m.
waw
 
Posty: 1858
Dołączył(a): niedziela 05 lipca 2015, 13:59

Re: Odstęp jednoślad

Postprzez Cyryl8 » poniedziałek 26 kwietnia 2021, 23:40

waw napisał(a):...W przypadku samochodów ciężarowych i autobusów to niemożliwe zwłaszcza przy zamiarze skrętu w prawo...


dużymi pojazdami przy skrętach, aby nie najechać na krawężnik trzeba czasem od niego odjechać - "naddać".

ponieważ tymi pojazdami na zakrętach jeździ się wolno, to w mieście wciskanie się z prawej rowerzystów, czy motorowerzystów (skuterki) jest dość powszechne.
czasem mi się wydaje, że albo nie mają instynktu samozachowawczego albo naoglądali się za dużo filmów w rodzaju "Nieśmiertelny".
wystarczy że odjedziesz nawet o 40-50cm już próbują się wcisnąć.
Cyryl8
 
Posty: 2419
Dołączył(a): czwartek 25 marca 2021, 06:59

Re: Odstęp jednoślad

Postprzez mp0011 » wtorek 27 kwietnia 2021, 01:23

Szczerze? Robię paręnaście tysięcy rocznie po Warszawie rowerem i nie kojarzę sytuacji, kiedy rowerzysta by wjechał skręcającej ciężarówce albo autobusowi między krawężnik z prawej strony.

Owszem, jak nie miga to bywa, że ktoś się przeciśnie by zjechać na drogę rowerową jadącą w poprzek skrzyżowania - ale be przesady, nie bez zachowania parunastu centymetrów luzu.

Za to relatywnie często zdarza się, że duże auta wyprzedzają niepotrzebnie rowerzystę przed samym skrzyżowaniem i dociskają go do krawężnika na zasadzie "kabina wyprzedziła z zachowaniem metra, to reszta też przejedzie"... Sam nie raz w takiej sytuacji musiałem nagle hamować do zera...
  • Zakręt - jazda łukiem, niezależnie od jego promienia, nie jest zmianą kierunku jazdy w rozumieniu UPRD, chyba że znaki stanowią inaczej.
  • Jazda Prosto - oznacza w rozumieniu UPRD jazdę bez zmiany kierunku jazdy, niekoniecznie w linii prostej.
mp0011
 
Posty: 2449
Dołączył(a): poniedziałek 23 marca 2015, 01:15

Re: Odstęp jednoślad

Postprzez Cyryl8 » wtorek 27 kwietnia 2021, 06:48

mp0011 napisał(a):Szczerze? Robię paręnaście tysięcy rocznie po Warszawie rowerem i nie kojarzę sytuacji, kiedy rowerzysta by wjechał skręcającej ciężarówce albo autobusowi między krawężnik z prawej strony...


rozumiem, że Ty takich rzeczy nie robisz, ale skąd wiesz czy nie robią inni?
a ile rocznie przejeżdżasz autobusem lub ciężarówką żeby mieć obiektywne zdanie na ten temat?

ja podobną ilość kilometrów przejeżdżam w mieście takimi pojazdami.
o ile kierowcy doświadczeni potrafią jeździć ciasno przy krawężniku, to na początkowym etapie szkolenia te uczący się odjeżdżają od krawężnika w momencie skrętu, przy zmianie pasa, a część rowerzystów i motorowerzystów wykorzystuje to.

na rysunku pokazałem jak jeżdżą doświadczeni kierowcy pojazdów ciężarowych i autobusów na zielono i jak uczący się na czerwono.
nie twierdzę, że takie zachowanie rowerzystów jest nagminne, ale w tygodniu zdarzy się jeden, dwóch.
a co jest bardziej niebezpieczne nie zraża innych to, że pojazd (zespół pojazdów) jest oznaczony jako nauka jazdy, należy jeszcze pamiętać, że uczący się może dokładnie nie obserwować otoczenia pojazdu.
oczywiście musi to robić za niego instruktor, ale to też człowiek.

dodałem jeszcze rysunek zawracania zespołem pojazdów, gdzie nie można tego zrobić z lewego pasa ze względu na wymiary (Art. 22.3), więc zawracamy z prawego pasa.
i tu też trzeba uważać już nie tylko na rowerzystów, ale i na pojazdy osobowe.
Załączniki
Zmiana pasa.png
Zawracanie.png
Cyryl8
 
Posty: 2419
Dołączył(a): czwartek 25 marca 2021, 06:59

Następna strona

Powrót do Sytuacje na drodze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 109 gości