Kary

Tu możecie podzielić się uwagami lub wątpliwościami związanymi z poruszaniem się na drogach

Moderatorzy: dylek, ella, klebek

Re: Kary

Postprzez LeszkoII » wtorek 15 lutego 2022, 19:51

Dr hab. Mikołaj Małecki z Katedry Prawa Karnego Uniwersytetu Jagiellońskiego:

https://www.dogmatykarnisty.pl/2022/02/ ... opulistow/

Ktoś ma zdanie odrębne? :lol:
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7744
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Kary

Postprzez Cyryl8 » wtorek 15 lutego 2022, 22:26

a mi się marzy, aby sędziami byli mądrzy ludzie nieograniczeni przepisami, jak będzie uważał, że przepadek pojazdu w tym konkretnym wypadku jest zasadny to stosuje to.
jeżeli uważa, że nie to nie stosuje tej kary.

moim zdaniem sędzia powinien mieć wiedzę, doświadczenie, aby podejmować samodzielne decyzje.
żeby nie dochodziło do takich rzeczy, że jest zmuszony powiedzieć: "wedlug mnie pan nie zasługuje na karę, ale musze postępować zgodnie z przepisami",
albo wiedzieć, że sprawca zasługuje na karę dokliwszą i nie móc jej zastosować.
Cyryl8
 
Posty: 1028
Dołączył(a): czwartek 25 marca 2021, 06:59

Re: Kary

Postprzez Tom661 » środa 16 lutego 2022, 17:27

LeszkoII napisał(a):Dr hab. Mikołaj Małecki z Katedry Prawa Karnego Uniwersytetu Jagiellońskiego:

https://www.dogmatykarnisty.pl/2022/02/ ... opulistow/

Ktoś ma zdanie odrębne? :lol:

Nie tyle "odrębne" ile przeciwne. Zadaniem ustawodawcy i władzy wykonawczej nie jest bowiem troska o dobre samopoczucie i komfort sprawców przestępstw, poprzez dbanie o to, by kary nie były bardziej skuteczne ("wykraczały poza proporcjonalność"), lecz w istocie nie zniechęcały sprawcy do recydywy i innych ludzi do popełniania tych samych czynów zabronionych, a także liczyły się z patologicznymi interpretacjami prawa takich karnistów jak ten dr. hab. M. Małecki - lecz zadaniem władz jest troska o dobro wspólne, o to, by eliminować występowanie takich niepożądanych zdarzeń, które stanowią zagrożenia dla zdrowia i zycia niewinnych ludzi, w tym dzieci. "Prawo do łamania prawa" nie jest bowiem prawem obywatelskim podlegającym konstytucyjnej ochronie - o czym ten karnista zdaje się zapomina.
Prawo nie zabrania upijania się, ale jeśli już zabrania takiemu pijakowi prowadzenia pojazdu mechanicznego - to niech ten zakaz będzie skuteczny, czyli taki, który rzeczywiście będzie w większym stopniu honorowany przez potencjalnych sprawców.
Tom661
 
Posty: 106
Dołączył(a): sobota 20 lutego 2016, 19:59

Re: Kary

Postprzez Tom661 » środa 16 lutego 2022, 19:36

Cyryl8 napisał(a):"wedlug mnie pan nie zasługuje na karę, ale musze postępować zgodnie z przepisami",
Zgodnie z Konstytucją kary są określone w ustawach, a psim obowiązkiem sędziów jest stosowanie ustaw. Więc jeśli sędzia uważa, że ustawa łamie jego sumienie - to niech zmieni zawód.
Tom661
 
Posty: 106
Dołączył(a): sobota 20 lutego 2016, 19:59

Re: Kary

Postprzez LeszkoII » środa 16 lutego 2022, 20:56

Tom661 napisał(a):Zgodnie z Konstytucją kary są określone w ustawach, a psim obowiązkiem sędziów jest stosowanie ustaw.
Tak z ciekawości, jak obronisz nakłądanie grzywien przez rozporządzenie zwane potocznie taryfikatorem mandatów karnych?
Tom661 napisał(a):Zadaniem ustawodawcy i władzy wykonawczej nie jest bowiem troska o dobre samopoczucie i komfort sprawców przestępstw, poprzez dbanie o to, by kary nie były bardziej skuteczne ("wykraczały poza proporcjonalność"), lecz w istocie nie zniechęcały sprawcy do recydywy i innych ludzi do popełniania tych samych czynów zabronionych, a także liczyły się z patologicznymi interpretacjami prawa takich karnistów jak ten dr. hab. M. Małecki - lecz zadaniem władz jest troska o dobro wspólne, o to, by eliminować występowanie takich niepożądanych zdarzeń, które stanowią zagrożenia dla zdrowia i zycia niewinnych ludzi, w tym dzieci.
To dlaczego w polskim porządku prawnym nie ma kary w postaci umieszczenia delikwenta w obozie pracy, tak jak to ma miejsce np. w Rosji? Ustawodawca ograniczony jest zapisami konstytucji, których to nie można stosować selektywnie - tj. raz do pokrzywdzonych, a innym razem do przestępców. Na tym m.in. polega tzw. równość wobec prawa.

Odnośnie zagrożeń w ruchu drogowym, to syndrom "pijanego za kółkiem", choć faktycznie odbijający się w statystyce wypadków drogowych, nie dowodzi jaka grupa nietrzeźwych kierujących nie powoduje wypadków z powodu swojej nietrzeźwości. Temat jest obszerny, a chodzi w nim o zdefiniowanie przyczyny jakiegoś zdarzenia drogowego. Przyczyn zwykle jest kilka, rzadko jedna, klarowna, pomijająca inne aspekty.

Na przykład, efektem upojenia alkoholowego jest utrata kontroli w zakresie percepcji narządu wzroku, zmniejszenie koncentracji i uwagi (dotyczy znacznych ilości alk. we krwi), wydłużenie czasu reakcji na bodźce (dotyczy znacznych ilości alk. we krwi), często też nieadekwatna do rzeczywistości (np. umiejętności kierowania, warunków ruchu, znajomości prawa) pewność siebie.

Inaczej mówiąc, doszukiwanie się przyczyny spowodowania kolizji/wypadku w następstwie stanu nietrzeźwości wydaje mi się dalece wybiórczym tokiem rozumowania. Aczkolwiek prawdą jest, że piętnowanie jazdy "na podwójnym gazie" minimalizuje ryzyko ryzyka nastąpienia komentowanych skutków. Przy czym od razu mówię, że "ryzyko ryzyka" nie zawsze należy rozpatrywać w kategorii zdarzeń od siebie zależnych - per analogiam do znaczenia pojęć w rachunku prawdopodobieństwa.
Tom661 napisał(a):to niech ten zakaz będzie skuteczny, czyli taki, który rzeczywiście będzie w większym stopniu honorowany przez potencjalnych sprawców.
Ok, załóżmy że zabrano delikwentowi kosztowny pojazd ale delikwent jakimś cudem znajduje się na wolności. Kupuje sobie następny, bo go na to stać albo ewentualnie pożycza, ale że cierpi na chorobę uzależnienia od alkoholu, to ma w zwyczaju poruszać się pojazdem w "stanie upojenia" niezależnie od dnia i godziny.
Ba, utrata pojazdu jeszcze bardziej wzmocni jego tendencję do nadużywania alkoholu...
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7744
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Kary

Postprzez Cyryl8 » środa 16 lutego 2022, 21:18

Tom661 napisał(a):
Cyryl8 napisał(a):"wedlug mnie pan nie zasługuje na karę, ale musze postępować zgodnie z przepisami",
Zgodnie z Konstytucją kary są określone w ustawach, a psim obowiązkiem sędziów jest stosowanie ustaw. Więc jeśli sędzia uważa, że ustawa łamie jego sumienie - to niech zmieni zawód.


1. wydaje mi się, że trochę nie rozumiesz prawa:
w Polsce jak i w większości krajów demokratycznych obowiązuje (lub powinien obowiązywać) trójpodział władzy, która dzieli się na ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą.
ustawodawcza to sejm i senat - tworzą ustawy i rozporządzenia.
wykonawcza to rząd.
sądownicza to sądy.
kary nie są okreslone w konstytucji, ale kodeksie karnym.
obowiązkiem sędziów jest wydawanie wyroków zgodnie z kk.

jakbyś chciał wiedzieć to w Polsce konstytucja gwarantuje (ma gwarantować) odrębność i niezależność sądów od innych władz (od ustawodawczej - sejm senat i wykonawczej - premer, rząd).

2. ogólnie masz rację, ale życie jest na tyle nieprzywidywalne, że nie wszystko może być przewidziane przepisami.

przykładem może być sprawa Waldemara Gronowskiego piekarza z Legnicy, który niesprzedane pieczywo rozdawał bezdomnym zamiast wyrzucać.
stanął przed sądem za oszustwo podatkowe, bo za te pieczywo nie zapłacił VAT-u, a jeżeli nie sprzedał, to powinien pieczywo zutylizować.

czy Ty jako sędzia wykonałbyś swój psi obowiązek i skazał na jakąkolwiek karę tego człowieka?

czy po takim skazującym wyroku mógłbyś dalej się nazywać siebie człowiekiem?
Cyryl8
 
Posty: 1028
Dołączył(a): czwartek 25 marca 2021, 06:59

Re: Kary

Postprzez Tom661 » środa 16 lutego 2022, 21:39

LeszkoII napisał(a):
Tom661 napisał(a):Zgodnie z Konstytucją kary są określone w ustawach, a psim obowiązkiem sędziów jest stosowanie ustaw.
Tak z ciekawości, jak obronisz nakłądanie grzywien przez rozporządzenie zwane potocznie taryfikatorem mandatów karnych?
Ustawa daje upoważnienie i zakreśla górne granice mandatów. Nie zawiera upowaznienia: "tyle ile sędzia sobie wymyśli".
LeszkoII napisał(a):
Tom661 napisał(a):Zadaniem ustawodawcy i władzy wykonawczej nie jest bowiem troska o dobre samopoczucie i komfort sprawców przestępstw, poprzez dbanie o to, by kary nie były bardziej skuteczne ("wykraczały poza proporcjonalność"), lecz w istocie nie zniechęcały sprawcy do recydywy i innych ludzi do popełniania tych samych czynów zabronionych, a także liczyły się z patologicznymi interpretacjami prawa takich karnistów jak ten dr. hab. M. Małecki - lecz zadaniem władz jest troska o dobro wspólne, o to, by eliminować występowanie takich niepożądanych zdarzeń, które stanowią zagrożenia dla zdrowia i zycia niewinnych ludzi, w tym dzieci.
To dlaczego w polskim porządku prawnym nie ma kary w postaci umieszczenia delikwenta w obozie pracy, tak jak to ma miejsce np. w Rosji?
W 1987 r. ostatni więźniowie opuścili obozy pracy w Rosji. Obecnie obozy pracy masz w KRLD i Chinach.

LeszkoII napisał(a):Odnośnie zagrożeń w ruchu drogowym, to syndrom "pijanego za kółkiem", choć faktycznie odbijający się w statystyce wypadków drogowych, nie dowodzi jaka grupa nietrzeźwych kierujących nie powoduje wypadków z powodu swojej nietrzeźwości. Temat jest obszerny, a chodzi w nim o zdefiniowanie przyczyny jakiegoś zdarzenia drogowego. Przyczyn zwykle jest kilka, rzadko jedna, klarowna, pomijająca inne aspekty.
Nie o to chodzi jak pijani wypadają w statystyce wypadków drogowych, ale chodzi o to, że sam fakt prowadzenia pojazdu pod wpływem alkoholu, narkotyków itp, jest penalizowany. I słusznie.

LeszkoII napisał(a):
Tom661 napisał(a):to niech ten zakaz będzie skuteczny, czyli taki, który rzeczywiście będzie w większym stopniu honorowany przez potencjalnych sprawców.
Ok, załóżmy że zabrano delikwentowi kosztowny pojazd ale delikwent jakimś cudem znajduje się na wolności. Kupuje sobie następny, bo go na to stać albo ewentualnie pożycza, ale że cierpi na chorobę uzależnienia od alkoholu, to ma w zwyczaju poruszać się pojazdem w "stanie upojenia" niezależnie od dnia i godziny.
Ba, utrata pojazdu jeszcze bardziej wzmocni jego tendencję do nadużywania alkoholu...
Znasz choć jednego nałogowca, który potrafi po pijanemu trzepać taką kasę, że może sobie kupić dobrą furę? Widziałeś lekarza-nałogowca na gazie jak przyjmował normalnie pacjentów? A może kapitana samolotu? Kontrolera lotu? Górnika-nałogowca, który narąbany zjeżdża na szychtę?
Tom661
 
Posty: 106
Dołączył(a): sobota 20 lutego 2016, 19:59

Re: Kary

Postprzez Cyryl8 » czwartek 17 lutego 2022, 00:13

Tom661 napisał(a):...Nie zawiera upowaznienia: "tyle ile sędzia sobie wymyśli"...


sędzia nie "sobie wymyśla", ale wydaje wyrok opierając się na swojej wiedzy, doświadczeniu, mając na względzie okoliczności, może się wspomóc opinią biegłych.

jeżeli z góry zakładasz, że wszyscy sędziowie są nieuczciwi, to po co ta dyskusja?
nikt nie każde żyć Ci w tak zgniłym (według Ciebie) kraju.

ale są kraje w których nie ma sądów, a prawo egzekwuje się na podstawie szariatu z całą surowością i żaden sędzia nie może tego zmienić (nawet gdyby tam taki był), tam będziesz szczęśliwy.
Cyryl8
 
Posty: 1028
Dołączył(a): czwartek 25 marca 2021, 06:59

Re: Kary

Postprzez Tom661 » czwartek 17 lutego 2022, 07:58

Cyryl8 napisał(a):
Tom661 napisał(a):...Nie zawiera upowaznienia: "tyle ile sędzia sobie wymyśli"...


sędzia nie "sobie wymyśla", ale wydaje wyrok opierając się na swojej wiedzy, doświadczeniu, mając na względzie okoliczności, może się wspomóc opinią biegłych.
Nie musisz pisać oczywistych oczywistości o badaniu winy, czy wina była umyślna, czy nieumyślna (umyślność nie zawsze ma znaczenie dla penalizacji czynu zabronionego), czy występuje niska szkodliwość społeczna czynu, czy też cokolwiek innego co pozwoli odstąpić od kary - ale jeśli, wg Ciebie, sędzia wobec 1,5 promilowca miałby powiedzieć: "wedlug mnie pan nie zasługuje na karę, ale musze postępować zgodnie z przepisami" - to niech ten sędzia zmieni zawód, bo nie rozumie on istoty przepisów prawa. Kara to nie tylko dolegliwość dla sprawcy, ale też ma chronić społeczeństwo przed recydywą.
Tom661
 
Posty: 106
Dołączył(a): sobota 20 lutego 2016, 19:59

Re: Kary

Postprzez ks-rider » czwartek 17 lutego 2022, 09:10

Bijecie piane, moze najpierw udupcie froga :mrgreen:


:wink:
ks-rider
 
Posty: 3113
Dołączył(a): sobota 19 grudnia 2009, 21:47

Re: Kary

Postprzez Cyryl8 » czwartek 17 lutego 2022, 09:36

Tom661 napisał(a):... jeśli, wg Ciebie, sędzia wobec 1,5 promilowca miałby powiedzieć: "wedlug mnie pan nie zasługuje na karę, ale musze postępować zgodnie z przepisami" - to niech ten sędzia zmieni zawód, bo nie rozumie on istoty przepisów prawa. Kara to nie tylko dolegliwość dla sprawcy, ale też ma chronić społeczeństwo przed recydywą.


nie jestem za uniewinnianiem z definicji, ale twierdzę, że jeden czyn nie musi być równy drugiemu oraz, że również trzeba zastanowić się nad konsekwencją kary.
zabranie pojazdu komuś kto wsiadł po 1,5 promila wydaje się zasadne, ale jeżeli jest on w formalnym związku z kobietą użytkowującą ten pojazd (zarejestrowany na sprawcę), który ona używa do wożenia kogoś wymagającego opieki, to kara spadnie na tą osobę wymagającą opieki i tą kobietę.

również trzeba pamiętać, o tych, którzy spowodowali wypadek mając 0,5 promila, gdy w innych krajach jest dopuszczalne 0,8. w tym wypadku, moim zdaniem jeżeli wypadek ograniczna się do niewielkich strat materialnych, oczywiście gdy sprawca nie działa w recydywie, przepadek pojazdu też uważam za zbyt ostrą karę.

dlatego piszę, że nie znając okoliczności, konsekwecji kary, trudno wydawać wyrok lub go oceniać.

dodatkowo dlaczego zabierać pojazdy osobom, które mając 0,6 promila spowodowały stłuczkę na parkingu, a tym które jeżdżą mając 1,4 promila nie?

ale jak jesteś tak nieomylny, gdy tak dobrze rozumiesz prawo, to może sam zostań sędzią.
nie wiem czym zajmujesz się na codzień, ale wydaje mi się, że finansowo nie stracisz, a ile dobrego (według siebie) będziesz mógł zrobić.
Cyryl8
 
Posty: 1028
Dołączył(a): czwartek 25 marca 2021, 06:59

Re: Kary

Postprzez Tom661 » czwartek 17 lutego 2022, 10:00

Cyryl8 napisał(a):dodatkowo dlaczego zabierać pojazdy osobom, które mając 0,6 promila spowodowały stłuczkę na parkingu, a tym które jeżdżą mając 1,4 promila nie?
Przecież możesz postulować stosowne zmiany w prawie aby obniżyć limit dla wszystkich do 0,5 promila. Tak czy inaczej to zróżnicowanie prawne wynika z oczywistego faktu, że w istocie są ludzie odporniejsi na działanie alkoholu, inni znacznie mniej. Więc jeśli już ktoś z 0,6 promila już tak nie panuje nad pojazdem, że rozbija się po parkingu, to dobrze jest mu zabrać samochód. Pomyśl sobie, że tym rozbitym samochodem na parkingu przez pijaczka ze słabą głową mogło być Twoje autko. Naprawdę chciałbyś powtórki takiej sytuacji?
Tom661
 
Posty: 106
Dołączył(a): sobota 20 lutego 2016, 19:59

Re: Kary

Postprzez Cyryl8 » czwartek 17 lutego 2022, 10:45

miałem dużo aut, użytkowałem jeszcze więcej, ale jakoś podpbne przypadki mnie omijały, więc truno mi to ocenić.

właśnie przeczytałem wypowiedź ministra zdrowia, który powiedział, że jeżeli coś co nie jest przestrzegane trzeba to znieść.
w tym wypadku dotyczy to maseczek i innych ograniczeń.

to może znieść ograniczenia prędkości, które nie są przestrzegane?
może dopuścić jazdę po alkoholu?

dlaczego w przypadku ruchu drogowego postępuje się odwrotnie niż w przypadku pandemii?
przecież ofiar na drogach jest zdecydowanie mniej.

co by było, gdyby dziennie na drogach ginęło 300-400 ludzi z powodu nadmiernej prędkości, a rządzący powiedzieli, że znoszą ograniczenia jej?
Cyryl8
 
Posty: 1028
Dołączył(a): czwartek 25 marca 2021, 06:59

Re: Kary

Postprzez Tom661 » czwartek 17 lutego 2022, 11:46

Cyryl8 napisał(a):miałem dużo aut, użytkowałem jeszcze więcej, ale jakoś podpbne przypadki mnie omijały, więc truno mi to ocenić.

właśnie przeczytałem wypowiedź ministra zdrowia, który powiedział, że jeżeli coś co nie jest przestrzegane trzeba to znieść.
w tym wypadku dotyczy to maseczek i innych ograniczeń.

to może znieść ograniczenia prędkości, które nie są przestrzegane?
może dopuścić jazdę po alkoholu?

dlaczego w przypadku ruchu drogowego postępuje się odwrotnie niż w przypadku pandemii?
przecież ofiar na drogach jest zdecydowanie mniej.

co by było, gdyby dziennie na drogach ginęło 300-400 ludzi z powodu nadmiernej prędkości, a rządzący powiedzieli, że znoszą ograniczenia jej?

O ile mogę zrozumieć znoszenie obostrzeń w sytuacji wyszczepienia, nabycia "odporności stadnej", o tyle pozwalanie na dowolną jazdę po drogach publicznych , no cóż.... w efekcie też by doprowadziło kiedyś do spadku liczby ofiar śmiertelnych - bo by większość kierowców albo byłaby już martwa albo została kalekami. Może to też sposób na mniejszy ruch na drogach i w efekcie większe bezpieczeństwo? No i powietrze byłoby zdrowsze bo mniej zanieczyszczeń....
Tom661
 
Posty: 106
Dołączył(a): sobota 20 lutego 2016, 19:59

Re: Kary

Postprzez LeszkoII » czwartek 17 lutego 2022, 20:00

Tom661 napisał(a):
LeszkoII napisał(a):To dlaczego w polskim porządku prawnym nie ma kary w postaci umieszczenia delikwenta w obozie pracy, tak jak to ma miejsce np. w Rosji?
W 1987 r. ostatni więźniowie opuścili obozy pracy w Rosji. Obecnie obozy pracy masz w KRLD i Chinach.
Rozpędziłem się :spoko:
Tom661 napisał(a):Nie o to chodzi jak pijani wypadają w statystyce wypadków drogowych, ale chodzi o to, że sam fakt prowadzenia pojazdu pod wpływem alkoholu, narkotyków itp, jest penalizowany. I słusznie.
Odpowiedz na pytanie: czy wg Ciebie bardziej dotkliwą karą (za kierowanie w stanie nietrzeźwości) byłaby konfiskata pojazdu (Seicento, Maybach) czy pozbawienie wolności do 2 lub, w przypadku recydywy, 5 lat?
Tom661 napisał(a):Znasz choć jednego nałogowca, który potrafi po pijanemu trzepać taką kasę, że może sobie kupić dobrą furę? Widziałeś lekarza-nałogowca na gazie jak przyjmował normalnie pacjentów? A może kapitana samolotu? Kontrolera lotu? Górnika-nałogowca, który narąbany zjeżdża na szychtę?
Nie znam, nie widziałem ALE nie widzę związku między uzależnieniem od alkoholu a poziomem IQ i/lub zamożnością uzależnionego. Może ktoś nie musi (już albo od zawsze) pracować i jest finansowo ustawiony do końca życia.
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7744
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Sytuacje na drodze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Majestic-12 [Bot] i 41 gości