Wina kursantki?/wątek oddzielony

Wszystko co nie mieści się w powyższych kategoriach.

Moderatorzy: ella, klebek

Postprzez sankila » sobota 05 grudnia 2009, 02:58

mk61 napisał(a):W Polsce nie ma prawnego obowiązku jazdy zimą na oponach zimowych, więc dlaczego kara jest między innymi, tym uzasadniana?


Kierowca nie ma obowiązku zmiany opon, ale w samochodach szkolnych należy dołożyć starań do zapewnienia bezpieczeństwa. A trudno zakwestionować, że zimowe opony są bardziej bezpieczne w zimie, zwłaszcza dla początkującego kierowcy.

Czy kursanci mają zajęcia teoretyczne?
Czy dostają materiały szkoleniowe, w których jest również mowa o poślizgach, jeździe w trudnych warunkach atmosferycznych itp.?


Teorię babka może mieć w małym paluszku, tylko to się nijak nie przekłada na umiejętności praktyczne. I po to ma instruktora, żeby ją nauczył "czuć" auto i warunki drogowe.

Ale w dalszym ciągu podtrzymuję swoje zdanie, że z najbardziej typowego wypadku zrobiono wielką sensację tylko dlatego, że brała w nim udział L-ka.
Avatar użytkownika
sankila
 
Posty: 2378
Dołączył(a): środa 25 lutego 2009, 01:56
Lokalizacja: Wrocław

Postprzez verde » sobota 05 grudnia 2009, 06:30

sankila
Ale w dalszym ciągu podtrzymuję swoje zdanie, że z najbardziej typowego wypadku zrobiono wielką sensację tylko dlatego, że brała w nim udział L-ka.

Bo gdyby może dziewczynie nie groziło XX lat więzienia za to że spowodowała wypadek to by i nic nie było.
Nie wiem czy do śmiechu by ci było na któreś godzinie jazdy L gdzie nie masz jakiegoś doświadczenia w samej jeździe ( nie oszukujemy się te 30 godzin i nawet zdany egzamin za 1 razem nie jest to powód gdzie możemy mówić, że jesteśmy doświadczeni kierowcy ), a tu tym bardziej podczas jazdy L z instruktorem, któremu jak by nie patrzeć wsiadając do L masz jakieś zaufanie, że gdy coś pójdzie źle on nam pomoże, i ufamy właśnie przed takimi przypadkami. Fakt instruktor, to TYLKO człowiek, więc jest narażony na takie same rzeczy jak każdy człowiek, czyli stres, przemęczenie itp rzeczy. Tylko nie wiem czy podczas któreś godziny jazdy gdzie uczysz się jeździć nagle okazuje się, że spowodowałeś wypadek, a w nim zabiłeś dwójkę osób i jeszcze za to ci grozi odpowiedzialność karna. Fakt polskie prawo jest dziurawe, i teraz to będzie raczej kwestia kto ma lepszego mecenasa. Może skoro mamy takie prawo, a nie inne, że podczas naprawdę dużego wypadku wina nagle przechodzi na kursanta , to wprowadzimy coś ala jak w stanach z tego co pamiętam każdy jeździ uczy się jeździć na własną rękę przez jakiś okres czasu przychodzi na egzamin i pokazuje swoje umiejętności czego się nauczył. Bo jeśli według mnie kierowca dajmy na to by spowodował po 2,3,4, czy 5 godzinie czy nawet 29 na L wypadek i duża szansa jest że to będzie jego wina to ja tu nie widzę do końca właściwości jazdy z instruktorem, Równie dobrze ktoś kto nie ma prawo jazdy może zabrać/pożyczyć auto pojechać na drogę przywalić w kogos zabić 2 osoby i też będzie sądzony za wypadek z zabitymi osobami. W polsce po prostu prawo jak to tam gdzieś czytałem nie przewiduje/nie określa do końca kto jest winny temu wypadkowi. Według jakiś tami przepisów, do których oczywiście też można brnąć bo skoro niema innych to chyba się brnie do tych co ci są najbardziej na ręke kursant prowadził L więc on fizycznie kierował autem on miał hamulec, gaz, sprzęgło kierownice i tak dalej. To teraz mi powieźcie po co instruktorowi, dodatkowe pedały ? Po to bo przepisy nakazują ? Po to by na swojej wygody ośrodki ruchu nie musiały za często "klepać" aut , gdzie kursant za późno wciśnie pedał hamulca ? Bo ja powoli dochodzę do takiego stwierdzenia, że właśnie do tego na własnego bezpieczeństwa te rzeczy są by szkoły L nie musiały za często naprawiać aut. Bo skoro JA bym jechał na L a obok mnie instruktor, to jeśli się stanie coś większego to już nie odpowiada instruktor tylko JA ( czytaj kursant ) To jak to jest że co stłuczka ok instruktor odpowiada, a jak zabiliśmy ludzi to już tylko odpowiada kursant. Może jeszcze będziemy na kursantów nakładać punkty karne, i jeśli popełnią jakieś wykroczenie na L podczas jazdy z kursantem to może nie instruktor dostanie punkty tylko prowadzący L kursant i na zaś będziemy dawać punkty ?
verde
 
Posty: 133
Dołączył(a): czwartek 03 grudnia 2009, 10:09

Postprzez cman » sobota 05 grudnia 2009, 10:54

A co Ty myślisz, że instruktor dostaje punkty karne?
Za wykroczenie odpowiada ten, który je popełnił, za wypadek bez rannego lub zabitego odpowiada ten, który go spowodował i za wypadek z rannym lub zabitym odpowiada ten, który go spowodował. A wszystko to czyni najczęściej kierujący, czyli kursant. Dopiero w razie wypadku z rannym lub zabitym instruktor może zostać również pociągnięty do odpowiedzialności za niewłaściwie sprawowany nadzór. Oczywiście w pozostałych sytuacjach również może zostać pociągnięty do odpowiedzialności, ale to już przez kursanta na drodze cywilnej, jeżeli uważa on, że to instruktor niewłaściwie sprawując nadzór, dopuścił np. do popełnienia przez niego wykroczenia.
cman
 
Posty: 7456
Dołączył(a): wtorek 17 stycznia 2006, 20:02

Postprzez athlon » sobota 05 grudnia 2009, 13:08

ee, to może jak tak po cichu podsunę takie rozwiązanie aby auta OSK i egzaminacyjne były wyposażone w dodatkową kierownicę i pedały które umożliwiają odcięcie kursanta/egzaminowanego od sterowania pojazdem i przejęcia całkowitej kontroli przez instruktora/egzaminatora.

Tylko zeby nie wyszło jak z kamerami, najpierw instruktorzy chcieli zamontowania kamer w autach egzaminacyjnych co miało zwiekszyć zdawalnośc, jak zamontowanie zamiast podnieść jeszcze obniżyło zdawalność to teraz protestowali zeby kamery zlikwidować :P ahh te lobby
Avatar użytkownika
athlon
 
Posty: 1184
Dołączył(a): środa 05 sierpnia 2009, 01:20
Lokalizacja: Francja, St-Brieuc

Postprzez skov » sobota 05 grudnia 2009, 18:41

cman napisał(a):A co Ty myślisz, że instruktor dostaje punkty karne?
Za wykroczenie odpowiada ten, który je popełnił, za wypadek bez rannego lub zabitego odpowiada ten, który go spowodował i za wypadek z rannym lub zabitym odpowiada ten, który go spowodował. A wszystko to czyni najczęściej kierujący, czyli kursant. Dopiero w razie wypadku z rannym lub zabitym instruktor może zostać również pociągnięty do odpowiedzialności za niewłaściwie sprawowany nadzór. Oczywiście w pozostałych sytuacjach również może zostać pociągnięty do odpowiedzialności, ale to już przez kursanta na drodze cywilnej, jeżeli uważa on, że to instruktor niewłaściwie sprawując nadzór, dopuścił np. do popełnienia przez niego wykroczenia.


u mnie Policja karze punktami i mandatem egzaminatora/instruktora jako osobę która posiada uprawnienia do kierowania pojazdem. Opcje oczywiście są dwie, albo przyjmuje mandat albo sprawa trafia do sądu grodzkiego.
Wiadomo, że wyrok może być różny bo prawo jednoznaczne nie jest przyjmuje się takie mandaty.
Avatar użytkownika
skov
 
Posty: 1412
Dołączył(a): czwartek 07 czerwca 2007, 13:48

Postprzez cman » sobota 05 grudnia 2009, 19:48

Niestety, wiem też właśnie ze słyszenia, że jest to dość powszechne zjawisko... Brawo po raz kolejny dla "kompetencji" niektórych policjantów.
cman
 
Posty: 7456
Dołączył(a): wtorek 17 stycznia 2006, 20:02

Postprzez cwaniakzpekaesu » sobota 05 grudnia 2009, 20:02

Mocno powiedziane...

A może jakieś przykłady bezzasadnego ukarania mandatem z przypisaniem punktów?

Aha, i za co Waszym zdaniem instruktor dostał pajdę i pójdzie siedzieć? Bo chyba nie za błędy w szkoleniu?
Avatar użytkownika
cwaniakzpekaesu
 
Posty: 1153
Dołączył(a): czwartek 06 września 2007, 00:31
Lokalizacja: Sosnowiec

Postprzez lith » sobota 05 grudnia 2009, 22:57

IMO głównie dostał za to, że na tylnym siedzeniu ktoś siedział i miał pecha zginąć. A zgodnie z przepisami nie mogło go tam być (oczywiście wiadomo jak to jest w rzeczywistości, ale jak się właśnie coś stanie to problemy będzie miał instruktor). Poza tym myślę, że wina została podzielona mniej więcej po równo. Babka za spowodowanie wypadku (w końcu to nie była jej 1. godzina, instruktor za nią gazu nie wciskał)- ciekawe czy jakby zdała ten egzamin jednak i jechała sama to czy by się tak rozpędzała? Liczyła na to, że elką nie da się spowodować wypadku? (umiesz liczyć> licz na siebie :> ja tam w czasie nie liczyłem na to, że jak coś zepsuję to najwyżej instruktor zahamuje) A instruktor za to, że pozwolił się jej tak rozpędzić, przecenił zdolności kursantki, nie przewidział sytuacji i w porę nie zareagował, jeszcze zanim wpadli w poślizg.
Avatar użytkownika
lith
 
Posty: 7569
Dołączył(a): niedziela 17 maja 2009, 21:09
Lokalizacja: E-g/Gda

Postprzez cwaniakzpekaesu » niedziela 06 grudnia 2009, 00:03

Lith, proszę ... Może się znasz na prawie drogowym, ale prawo karne i prawo wykroczeń to nie jest Twoja mocna strona.

Trochę Ci rozjaśnię, żebyś się nie poczuł za bardzo urażony (nie to było moim zamiarem):

dostał za to, że na tylnym siedzeniu ktoś siedział i miał pecha zginąć


To jest wykroczenie (w tym konkretnym przypadku)... i za to się siedzieć nie idzie. Pewnik...


Tu jesteś bliżej prawdy:

A instruktor za to, że pozwolił się jej tak rozpędzić, przecenił zdolności kursantki, nie przewidział sytuacji i w porę nie zareagował, jeszcze zanim wpadli w poślizg.


Pozostaje kwestia, czy dostał punkty karne - czyli czy został uznany za kierującego (do tego kierowcę) - i o tym teraz próbuję podjąć dyskusję, ale jak widać z miernym skutkiem...
Avatar użytkownika
cwaniakzpekaesu
 
Posty: 1153
Dołączył(a): czwartek 06 września 2007, 00:31
Lokalizacja: Sosnowiec

Postprzez lith » niedziela 06 grudnia 2009, 00:48

cwaniakzpekaesu napisał(a):Lith, proszę ... Może się znasz na prawie drogowym, ale prawo karne i prawo wykroczeń to nie jest Twoja mocna strona.

Nie czuję się urażony, bo prawo z żadnej strony nie jest moją mocną stroną :P

Takie jest po prostu moje zdanie na temat, nie poparte żadnymi konkretnymi paragrafami:
Aha, i za co Waszym zdaniem instruktor dostał pajdę i pójdzie siedzieć?


Może i samo wożenie kogoś z tyłu będzie wykroczeniem... ale jak miał miejsce taki wypadek, to może mogło to zostać podciągnięte pod co innego? (od razu mówię, że nie mam pojęcia pod co)
Z resztą przekonywać nie mam nikogo zamiaru, bo musiałbym szukać konkretnych paragrafów.. a to mnie nigdy nie bawiło :P
Avatar użytkownika
lith
 
Posty: 7569
Dołączył(a): niedziela 17 maja 2009, 21:09
Lokalizacja: E-g/Gda

Postprzez drill » niedziela 06 grudnia 2009, 01:04

To, że został uznany za kierowcę to chyba nie budzi wątpliwości? A kim był jak nie kierowcą? Jeśli miał uprawnienia instruktora to zapewne musiał być kierowcą.
Co do winy kursantki to zdania są podzielone i wśród biegłych. Sąd uznał, że nie dostosowało prędkości do warunków panujących na drodze, ale jaka jest ta odpowiednia prędkość? Czy nie należy przypuszczać, że człowiek zaczynający przygodę z samochodem nie ma doświadczenia i nie jest w stanie jednoznacznie określić tej właściwej prędkości (nie ma jej w żadnych przepisach ściśle określonej)? Sama wiedza teoretyczna to trochę za mało. Tej wiedzy nabieramy w praktyce gdy np. przy pewnej prędkości auto zaczyna lekko uciekać, wiemy już wówczas co to oznacza i następnym razem dmuchamy na zimne. Niestety w tym wypadku wydaje się, że instruktor zaniedbał swoje obowiązki. Mając nieodpowiednie ogumienie dopuścił pojazd do szkolenia (podobno mały bieżnik), nie zareagował odpowiednio wcześniej na zbyt szybką jazdę kursantki (nigdzie w teorii nie podaje się, że 60km/h to za dużo więc ona nie koniecznie musiała zdawać sobie sprawę z tego), zabranie do pojazdu nauki jazdy większej liczby kursantów i nie dopilnowanie zapięcia pasów przez nich (tu winiłbym również kierującą).
drill
 
Posty: 176
Dołączył(a): sobota 08 sierpnia 2009, 14:32

Postprzez drill » niedziela 06 grudnia 2009, 01:15

cman napisał(a):Niestety, wiem też właśnie ze słyszenia, że jest to dość powszechne zjawisko... Brawo po raz kolejny dla "kompetencji" niektórych policjantów.


Wyjaśnij może dlaczego tak twierdzisz. Mnie się jednak wydaje, że mandat i punkty nakłada się kierowcy, co nie zawsze oznacza kierującego (kursant jeszcze bez uprawnień). W takim pojeździe to właśnie instruktor/egzaminator jest jedynym kierowcą.
drill
 
Posty: 176
Dołączył(a): sobota 08 sierpnia 2009, 14:32

Postprzez cwaniakzpekaesu » niedziela 06 grudnia 2009, 02:06

Drill:

To, że został uznany za kierowcę to chyba nie budzi wątpliwości?


Nie budzi jedynie w przypadku, gdy miał uprawnienia do kierowania pojazdami silnikowymi...

No ale kierowca nie jedzie... tzn. może też jechać i kierować, ale też jechać jako pasażer (ale tego powinni na kursach uczyć?).

A kim był jak nie kierowcą? Jeśli miał uprawnienia instruktora to zapewne musiał być kierowcą.


No właśnie... kim był?

Ja nawet w tej chwili - pisząc te bzdety - jestem kierowcą.

Więc jeżeli instruktor miał uprawnienia do kierowania pojazdami silnikowymi - był kierowcą; ale co dalej?

Żeby go skazać za przestępstwo drogowe w tym konkretnym przypadku - tak jak został skazany - to twierdzę, że musiał i był kierującym (co nie oznacza, że np. pasażer czy pieszy lub nawet inny podmiot nie może być również sprawcą wypadku)...

Zresztą o tym jest ta dyskusja... a raczej jeszcze jej nie ma. Może teraz coś się wykluje...

Sąd uznał, że nie dostosowało prędkości do warunków panujących na drodze, ale jaka jest ta odpowiednia prędkość? Czy nie należy przypuszczać, że człowiek zaczynający przygodę z samochodem nie ma doświadczenia i nie jest w stanie jednoznacznie określić tej właściwej prędkości (nie ma jej w żadnych przepisach ściśle określonej)?


Jest określona - w art. 19 prd...
Avatar użytkownika
cwaniakzpekaesu
 
Posty: 1153
Dołączył(a): czwartek 06 września 2007, 00:31
Lokalizacja: Sosnowiec

Postprzez lith » niedziela 06 grudnia 2009, 02:22

Jak dla mnie to i kursant, i instruktor są kierującymi :)
Obaj maja wpływ na jazdę. I wspólnymi silami sprawiają, że autko jedzie. Kursant wciska pedały, kręci kierownicą i macha wajchą. Instruktor wyznacza trasę, wydaje kursantowi polecenia, 'sprawuje nadzór' nad jazdą samochodu, kontroluje sytuację, w razie czego też sam przejmuje nad nim kontrolę.

A punkty powinni dostawac na pół xD <lol>
Avatar użytkownika
lith
 
Posty: 7569
Dołączył(a): niedziela 17 maja 2009, 21:09
Lokalizacja: E-g/Gda

Postprzez verde » niedziela 06 grudnia 2009, 07:32

Na mnie to jedna i wielka niewyjaśniona sprawa, gdzie przepisy jednolicie nie mówią kto jest winny. Sprawa chyba bardziej ta i podobne polegają jaki prawnik ma większe umiejętności interpretowania prawa. Niema co się oszukiwać wypadek to ułamki sekund i niema tu raczej miejsca na zastanawianie się czy najpierw wcisnąc hamulac, pokręcić kierownicą czy co kolwiek robić. Te 30 godzin co robimy by dostać PJ nie przygotuje nas na takie sytuacje, bo wypadku nikt nie przewidzi jak do niego może dojść. Gdyby to było takie łatwe to i wypadków pewnie by uczyli... Ale podczas jażdy mamy XXXXXXXX sytuacji w której co sekunda może lecz nie musi dojść do jakieś nieprzewidzianej sytuacji. Chyba wszyscy co robili prawojazy, przynajmniej ja dostałem kiedy po praz pierwszy wsiadałem do L było zdanie. Kiedy krzycze, mówię ci że masz puszczać wszytko to puszczasz wszytko tj pedały kierownice itd. W czasie wypadku raczej taka komenda może sie nie sprawdzić po pierwsze brak tego czasu, wszytko się zazyczaj dzieje w ułamkach sekund, dwa stres itp rzeczy raczej nie powodują racionalnego myślenia i raczej coś będzie nam mówiło sami musimy coś zrobić... Taka jest prawda.
cache/ac9a7c36e4.png
verde
 
Posty: 133
Dołączył(a): czwartek 03 grudnia 2009, 10:09

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Luźna gadka

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 42 gości