Na Ukrainie weszły w życie zmiany do zasad ruchu drogowego.

Wszystko co nie mieści się w powyższych kategoriach.

Moderatorzy: ella, klebek

Re: Na Ukrainie weszły w życie zmiany do zasad ruchu drogowe

Postprzez mp0011 » sobota 31 marca 2018, 07:57

Istnieje też coś takiego jak Paradoks Braessa.

Czasem dodanie nowego połączenia (lub istotne zwiększenie jego przepustowości) do istniejącego układu powoduje zmniejszenie ogólnej przepustowości całego układu i wydłużenie czasu podróży. Sytuacje tego typu miały miejsce wielokrotnie w życiu.

phpBB [media]
  • Zakręt - jazda łukiem, niezależnie od jego promienia, nie jest zmianą kierunku jazdy w rozumieniu UPRD, chyba że znaki stanowią inaczej.
  • Jazda Prosto - oznacza w rozumieniu UPRD jazdę bez zmiany kierunku jazdy, niekoniecznie w linii prostej.
mp0011
 
Posty: 2449
Dołączył(a): poniedziałek 23 marca 2015, 01:15

Re: Na Ukrainie weszły w życie zmiany do zasad ruchu drogowe

Postprzez Cyryl » sobota 31 marca 2018, 08:17

mp0011 napisał(a):Istnieje też coś takiego jak Paradoks Braessa.

Czasem dodanie nowego połączenia (lub istotne zwiększenie jego przepustowości) do istniejącego układu powoduje zmniejszenie ogólnej przepustowości całego układu i wydłużenie czasu podróży...


spróbuj dojechać z Cieszyna do Gdańska omijając to nowo dodane połączenie A-1. potem pojedź A-1 i porównaj czasy, zużycie paliwa oraz swoje zmęczenie.
Cyryl
 
Posty: 2495
Dołączył(a): niedziela 01 stycznia 2017, 19:54
Lokalizacja: Wrocław

Re: Na Ukrainie weszły w życie zmiany do zasad ruchu drogowe

Postprzez mp0011 » sobota 31 marca 2018, 08:43

Kwestia skali. Jeżeli nagle wszyscy pomyślą że to połączenie jest 100x lepsze niż połączenia alternatywne, i wszyscy przerzucą się z połączeń alternatywnych na to nowe, będzie to oznaczało, że wszyscy będą jechali dłużej, niż połączeniami alternatywnymi.

Wrzuciłem to jako ciekawostkę, ale jak pisałem - takie sytuacje miały wcześniej miejsce, więc ma to potwierdzenie naukowe.
  • Zakręt - jazda łukiem, niezależnie od jego promienia, nie jest zmianą kierunku jazdy w rozumieniu UPRD, chyba że znaki stanowią inaczej.
  • Jazda Prosto - oznacza w rozumieniu UPRD jazdę bez zmiany kierunku jazdy, niekoniecznie w linii prostej.
mp0011
 
Posty: 2449
Dołączył(a): poniedziałek 23 marca 2015, 01:15

Re: Na Ukrainie weszły w życie zmiany do zasad ruchu drogowe

Postprzez Cyryl » sobota 31 marca 2018, 10:38

mp0011 napisał(a):Kwestia skali. Jeżeli nagle wszyscy pomyślą że to połączenie jest 100x lepsze niż połączenia alternatywne, i wszyscy przerzucą się z połączeń alternatywnych na to nowe, będzie to oznaczało, że wszyscy będą jechali dłużej, niż połączeniami alternatywnymi.


i bardzo dobrze, niech jadą autostradą.
jeżeli użytkowników na A-1 będzie tyle, że w korku będziesz jechał zaledwie 60km/h, to i tak będziesz szybciej niż zwiedzając 1001 polskich wsi i miasteczek, z mniejszym zużyciem paliwa i bezpieczniej dla siebie oraz mieszkańców tych wsi i miasteczek.

jeszcze jedno jazda na dystansie ponad 300km przez wioski nie jest połączeniem alternatywnym, ale zaniedbaniem w budowie systemu dróg.

właśnie wyjeżdżam na święta 68km i będę jechał właśnie przez wioski i to jest normalne, ale jak mam jechać nad morze, w góry czy na pojezierze wioskami, to chyba pomyłka.

kiedyś jechałem z kolegą na WorldTour do Starych Jabłonek (2009), połączeniem "alternatywnym". jadąc wtedy: Oleśnica, Międzybórz, Ostrów, Kalisz, Konin, Ślesin, Strzelno, Inowrocław, Toruń, Brodnica, Lubawa, Ostróda męczysz się, czasami jedziesz ponad dopuszczalną prędkość i czas około 8h. dzisiaj jedziesz S-8 do Warszawy, S-7 do Ostródy i nawet przejeżdżając 100km więcej będziesz o 3h szybciej (przejechanie z przystankiem na kawę 20min w 5h nie jest żadnym osiągnięciem).
do niedawna większość mieszkańców Wrocławia jeździła nad morze (zachodnie wybrzeże do powiedzmy Kołobrzegu) przez Berlin.

więc jak chcesz, możesz jeździć połączeniami alternatywnym twierdząc, że jest to lepsze, ale mnie nie namówisz.

a, zapomniałem że jeździsz rowerem, w takim wypadku masz całkowitą rację.
Cyryl
 
Posty: 2495
Dołączył(a): niedziela 01 stycznia 2017, 19:54
Lokalizacja: Wrocław

Re: Na Ukrainie weszły w życie zmiany do zasad ruchu drogowe

Postprzez gumik » sobota 31 marca 2018, 13:49

Cyryl, MP001 ma rację. Faktycznie dodanie nowej drogi moze, w pewnych przypadkach pogorszyć przepustowość. Nie jest to oczywiście regułą i nikt tu nie namawia do jeżdżenia przez wsie zamiast autostradą.
"Krótki prawy zjazdowy" ;-) -> http://www.forum.prawojazdy.com.pl/viewtopic.php?f=3&t=35676&p=408094&hilit=kr%C3%B3tki#p408094
gumik
 
Posty: 3457
Dołączył(a): czwartek 15 września 2016, 18:14

Re: Na Ukrainie weszły w życie zmiany do zasad ruchu drogowe

Postprzez waw » poniedziałek 02 kwietnia 2018, 22:10

Zwiększenie ilości pojazdów ponad przepustowość maksymalną sprawi że przepustowość drogi będzie maleć.
Natomiast nie powinno być to argumentem do zwiększania przepustowości głównych ciągów komunikacyjnych bo zachęcenie do korzystania z nich zmniejszy ruch na innych drogach przystosowanych do mniejszego ruchu.
waw
 
Posty: 1858
Dołączył(a): niedziela 05 lipca 2015, 13:59

Re: Na Ukrainie weszły w życie zmiany do zasad ruchu drogowe

Postprzez Cyryl » poniedziałek 02 kwietnia 2018, 22:22

gumik napisał(a):...Faktycznie dodanie nowej drogi moze, w pewnych przypadkach pogorszyć przepustowość...


no tak, mając jakiś przykład dlaczego widzimy tylko: "może", "w pewnych przypadkach", a nie widzimy całokształtu?

mi to przypomina amerykańskie filmy dokumentalne: "udowodniono ponad wszelką wątpliwość, że być może..."
Cyryl
 
Posty: 2495
Dołączył(a): niedziela 01 stycznia 2017, 19:54
Lokalizacja: Wrocław

Re: Na Ukrainie weszły w życie zmiany do zasad ruchu drogowe

Postprzez gumik » wtorek 03 kwietnia 2018, 11:04

Nie wiem z czym dyskutujesz Cyryl. Paradoks Braessa, to jest fakt, który występuje w pewnych okolicznościach. Nikt nie próbuje Cię przekonać, że występuje zawsze i wszędzie. Chodzi tylko o to, że ruch drogowy, to jest coś bardziej skomplikowanego niż poszerzanie i dobudowywanie kolejnych ulic "na pałę", gdyż łatwo można zabrnąć w ślepą uliczkę.
"Krótki prawy zjazdowy" ;-) -> http://www.forum.prawojazdy.com.pl/viewtopic.php?f=3&t=35676&p=408094&hilit=kr%C3%B3tki#p408094
gumik
 
Posty: 3457
Dołączył(a): czwartek 15 września 2016, 18:14

Re: Na Ukrainie weszły w życie zmiany do zasad ruchu drogowe

Postprzez Cyryl » wtorek 03 kwietnia 2018, 16:23

gumik napisał(a):Nie wiem z czym dyskutujesz Cyryl. Paradoks Braessa, to jest fakt, który występuje w pewnych okolicznościach. Nikt nie próbuje Cię przekonać, że występuje zawsze i wszędzie. Chodzi tylko o to, że ruch drogowy, to jest coś bardziej skomplikowanego niż poszerzanie i dobudowywanie kolejnych ulic "na pałę", gdyż łatwo można zabrnąć w ślepą uliczkę.


nie z czym, ale z kim lub o czym.
przez dłuższy czas wmawiano nam, że przyczyny wypadków są tylko i wyłącznie po stronie kierowców. przemilczając lub pomniejszając ilość i stan dróg w naszym kraju.
dzisiaj w TV usłyszałem, że co prawda w święta było o około 20% miej wypadków i poszkodowanych na drogach, co jest zasługą nowych dróg ekspresowych, ale jazda po nich jest monotonna i może prowadzić do obniżenia sprawności kierującego.
więc już nie wiem czy te drogi są błogosławieństwem czy przekleństwem dla kierujących?

nie wiem też czym jest ruch drogowy, ale wydaje mi się, że nie jest to coś bardzo skomplikowanego jeżeli mogą brać w tym udział osoby po kursie prawa jazdy, ale też karty rowerowej lub wystarczy być pełnoletnim.
wymogi te na pewno nie wystarczą do zaprojektowania, wykupienia gruntu i budowy czy to drogi, czy też ulicy.

chciałbym dożyć takiej chwili, w której w Polsce będzie nadmiar dróg w stosunku do pojazdów, wtedy zaczną się zastanawiać nad paradoksem Braessa i tym jak ten ruch drogowy jest skomplikowany.
Cyryl
 
Posty: 2495
Dołączył(a): niedziela 01 stycznia 2017, 19:54
Lokalizacja: Wrocław

Re: Na Ukrainie weszły w życie zmiany do zasad ruchu drogowe

Postprzez mp0011 » wtorek 03 kwietnia 2018, 16:34

Cyryl napisał(a):chciałbym dożyć takiej chwili, w której w Polsce będzie nadmiar dróg w stosunku do pojazdów


I tu jest kolejny paradoks - NIE DA się zbudować takiej sieci dróg, która będzie wystarczająca. Prawo Lewisa-Mogridge’a ;)

Jest też jeszcze Paradoks Downsa-Thomsona:
Im więcej dróg lepszej jakości, tym więcej pojazdów, bo ludzie, którzy do tej pory nie jeździli "bo nie ma dobrych dróg/dojazdu/szybciej pociągiem" przesiadają się z komunikacji zbiorowej na samochody. Podobnie z parkingami. Jeżeli zwiększą ich liczbę 2x, 2x więcej kierowców będzie jeździło do centrów miast, więc wolnych miejsc będzie ciągle brakowało...

P.S.
O ile Paradoks Braessa działa "wybiórczo" i w określonych okolicznościach, o tyle te powyższe sprawdzają się zasadniczo zawsze.
  • Zakręt - jazda łukiem, niezależnie od jego promienia, nie jest zmianą kierunku jazdy w rozumieniu UPRD, chyba że znaki stanowią inaczej.
  • Jazda Prosto - oznacza w rozumieniu UPRD jazdę bez zmiany kierunku jazdy, niekoniecznie w linii prostej.
mp0011
 
Posty: 2449
Dołączył(a): poniedziałek 23 marca 2015, 01:15

Re: Na Ukrainie weszły w życie zmiany do zasad ruchu drogowe

Postprzez Cyryl » wtorek 03 kwietnia 2018, 20:33

mp0011 napisał(a):...I tu jest kolejny paradoks - NIE DA się zbudować takiej sieci dróg, która będzie wystarczająca...


czyli wniosek prosty: po co budować drogi, jeżeli ile nie wybudujemy zawsze będzie za mało.

najlepiej jak dróg będzie mało, to ludzie zrezygnują z samochodów i w taki stanie, aby nie można było przekroczyć 30km/h, wtedy do tego będzie bezpiecznie.

bardzo blisko tego ideału byliśmy za komuny. gdy auta były na talony, a po paliwo stało się w całonocnych kolejkach. na dzisiejszej autostradzie A-4 między Wrocławiem a Legnicą można było spotkać 2-3 pojazdy, a droga ta nazywana najdłuższymi schodami Europy powodowała, że przekroczenie 100km/h było niemożliwe bez szkody dla pojazdu.
wtedy było i wystarczająco dużo dróg i było bezpiecznie.
Cyryl
 
Posty: 2495
Dołączył(a): niedziela 01 stycznia 2017, 19:54
Lokalizacja: Wrocław

Re: Na Ukrainie weszły w życie zmiany do zasad ruchu drogowe

Postprzez mp0011 » wtorek 03 kwietnia 2018, 20:48

Cyryl napisał(a):czyli wniosek prosty: po co budować drogi, jeżeli ile nie wybudujemy zawsze będzie za mało.


W sumie trochę tak. Czasem lepiej postawić na transport publiczny, kolej wielkich prędkości, ekologiczne autobusy, wypożyczalnie samochodów elektrycznych itp, niż zabetonować wszystko po horyzont...

Nie mówię żeby dróg nie budować, ale wypadałoby oprócz nich inwestować nieco w alternatywy. Bo może wtedy więcej ludzi by się zastanowiło czy nie prościej pojechać z Warszawy do Gdańska pociągiem i wrócić samolotem za 5 pln, zamiast tłuc się samochodem między tirami po płatnych autostradach i jeszcze za to płacić podatek w benzynie...
  • Zakręt - jazda łukiem, niezależnie od jego promienia, nie jest zmianą kierunku jazdy w rozumieniu UPRD, chyba że znaki stanowią inaczej.
  • Jazda Prosto - oznacza w rozumieniu UPRD jazdę bez zmiany kierunku jazdy, niekoniecznie w linii prostej.
mp0011
 
Posty: 2449
Dołączył(a): poniedziałek 23 marca 2015, 01:15

Re: Na Ukrainie weszły w życie zmiany do zasad ruchu drogowe

Postprzez szerszon » środa 04 kwietnia 2018, 07:25

Nie bój się..tak skalkulują ceny, aby różnica nie była zbyt duża.
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Na Ukrainie weszły w życie zmiany do zasad ruchu drogowe

Postprzez gumik » środa 04 kwietnia 2018, 13:18

Oprocz wszystkich tych paradoksów i teorii dochodzi jeszcze jeden istotny czynik przy budowie dróg - ekonomiczny. Co z tego, ze wyśrubujesz swoją siec drogową tak ze będzie zaspokajać niemalże idealnie cały ruch. Jeśli za połowę ceny będzie można zrobić cos co ma 90% skuteczności.
Wszystko to tylko obrazuje jak skomplikowane jest planowanie połączeń drogowych. Powinni sie tym zajmować ludzie, którzy naprawdę sie na tym znają. Jak jest? ;-)

Trochę z innej beczki. Obecna technologia pozwala juz w tym momencie na kontakt z całym światem nie ruszając sie z domu. Być może za kilkadziesiąt lat ludzie będą woleli załatwiać większość spraw w ten sposób niż osobiście jechać na miejsce. Oczywiście to co sie się da, jak zakupy, urzędy, szkoły, banki, praca biurowa, a być może i mniej ważne rozprawy sądowe. Wtedy byc może problem transportu znacznie zmaleje.
"Krótki prawy zjazdowy" ;-) -> http://www.forum.prawojazdy.com.pl/viewtopic.php?f=3&t=35676&p=408094&hilit=kr%C3%B3tki#p408094
gumik
 
Posty: 3457
Dołączył(a): czwartek 15 września 2016, 18:14

Re: Na Ukrainie weszły w życie zmiany do zasad ruchu drogowe

Postprzez Cyryl » środa 04 kwietnia 2018, 18:00

wszystko fajnie i pięknie, ale koledzy traktują drogi tylko i wyłącznie jako miejsce do uprawnia turystyki, bez której można się obyć, zrealizować to innymi środkami transportu lub zastępczo podróżować w sieci.

ale:
w naszym kraju transport towarów odbywa się w 80% drogami i tu problem, bo jeżeli ten system dróg cofniemy do okresu komuny w porównaniu do potrzeb, to będziemy mieli gospodarkę taką jak za komuny, czyli totalny brak towarów, których nie można wyprodukować bez dostarczonych surowców, a gotowe produkty nie ma jak w wystarczającej ilości dostarczyć do sklepów.
Cyryl
 
Posty: 2495
Dołączył(a): niedziela 01 stycznia 2017, 19:54
Lokalizacja: Wrocław

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Luźna gadka

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 98 gości