Piesi przed przejściem i na przejściu.

[cwaniakzpekaesu]

No raczej poczytaj... myślę, że Ci sie to sprzyda... i ochłoniesz troszeczkę.

[dariex]

ale ochłaniać mam z czego?
bo nie bardzo kapuję?

[Khay]

Kontrapunkty ustawowe poznałem dziś, głównie dzięki google. I chyba się z nimi nie zaprzyjaźnię... ;)

Ad meritum: mam wrażenie, że dyskusja za daleko odbiegła od kwestii ogólnych w te szczególne i raczej nietypowe. Oznakowania osób innych niż niewidome nie znam. Czy z tego wynika, że miast ustępować pierwszeństwa na pasach - mam zatrzymać się zawsze umożliwiając przejście? Wątpię. Ustawodawca wymaga ode mnie zatrzymania wtedy, gdy trudność w pokonaniu jezdni (na pasach, czy poza nimi) pieszego jest ewidentna. Dyskusja zaczęła się od tego, że (o ile dobrze zrozumiałem) Twoim zdaniem "zatrzymanie" i "ustąpienie pierwszeństwa" są tożsame. Wobec tego - dlaczego Twoim zdaniem ustawodawca najpierw w przypadku ogólnym pisze o ustąpieniu, a później zajmuje się przypadkiem szczegółowym (pachnącym mi kontrapunktem, ale prawa nie lizałem, więc mogę się mylić) i wymaga "zatrzymanie". Ja tu widzę wyraźną różnicę, podobnie jak różnicę widzę między znakiem "stop" i "ustąp pierwszeństwa". I tu, moim zdaniem, jest pełna analogia, tylko podmiotem jest pieszy, nie inne pojazdy.

Pomijając więc sytuacje nietypowe (nad nimi nie będę się raczej rozwodził - niech prawnicy się martwią jak ocenić sytuację o której wspomniałeś) - nadal sądzę, że wymaga się od kierowcy jedynie takiej jazdy, która pieszego na pasach nie zmusza do zatrzymania, przyspieszenia, bądź zwolnienia kroku. Poza sytuacją z osobą niepełnosprawną. Oczywiście, można się teraz przyczepić - "a skąd wiesz, czy pieszy jest/ nie jest niepełnosprawny". Ustawodawca napisał wyraźnie - ma używać osoba owa specjalnego znaku, lub jej ograniczona sprawność ruchowa jest widoczna. Specjalny znak, jedyny o którym mowa, to biała laska, którą powinna posługiwać się osoba niewidoma. Choć pewnie w rozporządzeniach mogłyby się pojawić i inne znaki. Jeśli znasz takowe, zdradź proszę - chętnie się z nimi zapoznam. :)

Odnośnie zaś "lepszego traktowania" osób nietrzeźwych bądź odurzonych nakrotykami - to ja raczej nie traktuję ich lepiej. Po prostu dbam o swoje interesy. Nie chcę przez ich nieodpowiedzialność narażać zdrowie/ nerwy/ sumienie ich samych, swoje, bądź pasażerów. Wolę zrezygnować z prawa do kontynuowania jazdy, niż ponosić konsekwencje egzekwowania go w takiej sytuacji. Wspomniałem o ograniczonej sprawności ruchowej bardziej w formie żartu, ale widzę, że lubisz łapać za słówka. ;) Piszę więc śmiertelnie poważnie - dla mnie ograniczoną ruchową osobą jest osoba o kulach/ na wózku/ podpierająca się laską. Osoba nietrzeźwa (gdy jest to widoczne) - zawsze podpada pod "ograniczone zaufanie".

Pozdrawiam
Khay

[cwaniakzpekaesu]

Khay:

Kontrapunkty ustawowe poznałem dziś, głównie dzięki google. I chyba się z nimi nie zaprzyjaźnię...

Nie wiem, jak jest z kontrapunktami, ale z kontratypami warto :D

Ustawodawca wymaga ode mnie zatrzymania wtedy, gdy trudność w pokonaniu jezdni (na pasach, czy poza nimi) pieszego jest ewidentna.

To teza... a dowód? Chętnie sie zapoznam...

nadal sądzę, że wymaga się od kierowcy jedynie takiej jazdy, która pieszego na pasach nie zmusza do zatrzymania, przyspieszenia, bądź zwolnienia kroku.

Ja sądzę dokładnie tak samo... Dodam tylko, że kierujący pojazdem nie ma - bo mieć nie może - pewności, jak zachowa się pieszy na widok wjeżdżającego na przejście pojazdu, niezależnie od tego, czy ich tory ruchu sie przecinają czy nie. Pozostaje więc w tym miejscu kwestia, czy naruszenie normy prawnej jest realne, czy potencjalne.

Jeśli znasz takowe, zdradź proszę - chętnie się z nimi zapoznam.

Nie znam...

Poza tym, czy mógłbys doprecyzować swoje pytanie, bo chciałbym się jakoś ustosunkować, ale za bardzo nie wiem, jak to ugryźć.

[Instruktor kat. B]

I tu uwaga! Pieszy musi opuścić całkowicie jezdnię. To, że minie Ciebie, nie oznacza, że można ruszać.

Mycha, zmuszony jestem nie zgodzic sie z tym co napisalas..

jezeli pieszy wchodzi po lewej stronie na przejscie a auto jest w takiej odleglosci i ma taka predkosc ze bez problemow przejedzie przez przejscie zanim pieszy dojdzie do osi jezdni to smialo jedzie
i tak samo pieszy wchodzi z prawej, gdy przekroczy os jezdni mozna jechac

teraz dalej: przykladowe przejscie przebiega przez droge 4 pasmowa 2 jezdniowa.
pieszy z lewej wchodzi na przejscie
auto na lewym pasie jedzie, chyba ze zmusilo by pieszego do zwolnienia lub zatrzymania (wymuszenie pierwszenstwa)

i teraz inna sytuacja. pieszy tak samo jak poprzednio, natomiast auto na prawym pasie, zatrzymuje sie. pieszy pechodzi na lewy pas, auto rusza.

oczywiscie wszystkie te manewry z zachowaniem >>szczegolnej ostroznosci<< zawsze pieszemu moze cos sie odwidziec i nagle sie cofnie

[Mirekch]

No Panie i Panowie, troszkę się rozpędziliście w tych rozważaniach a chyba należałoby wrócić do początku dyskusji. Odpowiem, bez wnikania w zawiłości prawa: jeżeli pieszy stoi przed przejściem dla pieszych, to prowadząc pojazd mam przed nim pierwszeństwo. Jeżeli stoi ale ma już jedną nogę na pasach- przejście jest jego.Jeżeli stoi na wysepce między jezdniami mam przed nim pierwszeństwo.Ale tu mała uwaga - wysepkę ta nie może być wysepką utworzoną tzw malowanką na jezdni. Musi być wyodrębniona z jezdni np krawężnikiem lub znajduje się na pasie zieleni. Tylko takie przejścia traktuje się jako dwa oddzielne. Druga kwestia to sprawa opuszczenia jezdni przez pieszego. Nie musi on wejść na chodnik abym mógł ruszyć. Kierując autem nie mogę go zmusić do zatrzymania, zwolnienia lub przyśpieszenia kroku. Zachowuję bezpieczny odstęp (nie skrobie mu "marchewek"). W mojej karierze kierowcy zdażyło się że pieszy nagle zawrócił. Odczekajmy aż oddali się 1,5 do 2 metrów i spokojnie ruszajmy. Nie przesadzajmy ze świetością pieszych - oni też mają swoje obowiązki wobec kierujących. Nie naciągajmy teorii - jeżeli pieszy którego przepuszczam nagle się cofnie i wpadnie mi pod koła to przecież dopiero ruszam i pewnie więcej wyrządzi szkód mi, niż ja jemu. A jeżeli biegnie bo goni go gwałciciel lub zabójca to wtargnął pod mój pojazd i tyle. Moze w tym wypadku uratuję mu życie lub coś innego (piję do poprzednich wypowiedzi).Zachowajmy rozsądek. Na tym forum mamy pomóc a nie wymyślać ekstremalne sytuacje - na takie nie ma recepty

[dariex]

Mirekch no i oto w całej tej dyskusji chodziło i wódki Ci polać za mądre gadanie!

[cman]

Ja również ze wszystkim się zgadzam, oprócz tego:

Ale tu mała uwaga - wysepkę ta nie może być wysepką utworzoną tzw malowanką na jezdni. Musi być wyodrębniona z jezdni np krawężnikiem lub znajduje się na pasie zieleni. Tylko takie przejścia traktuje się jako dwa oddzielne.

http://www.prawojazdy.com.pl/forum/viewtopic.php?t=7673

[Mirekch]

Witam. Cieszę się bardzo że, moi poprzednicy zgadzają się z większą częścią mojej wypowiedzi. Pewne wątpliwości budzi rozdzielenie przejść za pomocą namalowanych znaków poziomych. Najpierw przepis:
Art 13.8 mówi: "jeżeli przejście dla pieszych jest wyznaczone na drodze dwujezdniowej, przejście na każdej jezdni uważa się za przejście odrębne. Przepis ten stosuje się odpowiednio do przejścia dla pieszych w miejscu, w którym ruch pojazdów jest rozdzielony wysepką, lub za pomocą innych urządzeń na jezdni"
Oczywiście ustawodawca nie zdefiniował co uczestnik ruchu ma traktować jako wysepkę. Pisząc o "innych urządzeniach na jezdni" też nie bardzo wiemy o jakie urządzenia chodzi ale według mnie linia na jezdni (znak poziomy) nie jest urządzeniem. Wielu z wypowiadających się na tym forum, przejawiało troskę o pieszego jako słabszego uczestnika ruchu. Jeżeli więc ustawodawca nie wyraził się zbyt precyzyjnie (nie tylko w tym przypadku) to roztrzygnijmy tę wątpliwość na korzyść pieszego. Leży przede mną "Mały kodeks drogowy z objaśnieniami" Zbigniewa Drexlera. Oto komentarz autora do przytoczonego wcześniej przepisu:
"Aby przejście dla pieszych uznać za dwa odrębne przejścia, musi być ono podzielone urządzeniami wystającymi z jezdni bądź w postaci pełnej wysepki, na którą wchodzą przechodnie, bądź dwóch małych wysepek przylegająch do przejścia po obu jego stronach dając azyl osobie która znajduje się między nimi. Wchodząc z wysepki lub takiego miejsca azylu na drugą część jezdni pieszy powienien postępować tak, jak przy wkraczaniu na jezdnię z chodnika.
Jeżeli natomiast do przejścia dla pieszych przylega wysepka kanalizująca ruch pojazdów namalowana na jezdni lub wysepka jest namalowana w ciągu przejścia, to takie wysepki nie dzielą przejścia na dwie części. Pieszy wkraczając z takiej wysepki na dalszy ciąg przejścia powienien być przez kierujących traktowany tak samo, jak znajdujący się na przejściu jednolitym, a więc bez jakichkolwiek wysepek (przerw)"
Tak widzi to znany autorytet w dziedzinie Prawa o Ruchu Drogowym. Choć miał on swoje "wpadki" w tym przypadku podzielam jego zdanie i ustąpie pierwszeństwa pieszemu

[cman]

Choć miał on swoje "wpadki"...

No właśnie...

Zresztą mniejsza o to, jak się ustosunkujesz do tego?

[Mirekch]

cman to co mi pokazujesz to fragment Dziennika Ustaw nr 220 z 2003 roku jeśli mnie pamięć nie myli. Podkreślony przez Ciebie podpunkt mówi o sytuacjach wyjątkowych. W dalszej części dokumentu mówi się jedynie o wysepkach kanalizujących ruch i ani słowa na temat przejścia dla pieszych i tego typu malowanych wysepek, ani słowa o stosowanych wyjątkach. dlaczego zatem mam przyjąć że "malowanka" na jezdni to akurat ten wyjatek? To po pierwsze. Po drugie my kierowcy nie musimy znać ustawy o sposobie znakowania dróg. To dokument przeznaczony dla ludzi którzy na codzień zajmują się organizacją ruchu, którzy kombinują jaki znak postawić lub narysować aby ruch miał sens. To oni muszą wiedzieć że jeżeli z jednej strony jezdni ustawią znak "droga jednokierunkowa" to z drugiej muszą ustawić znak "zakaz wjazdu". dla mnie jako kierującego pojazdem istotne jest abym wiedział jak zachować się przy danym znaku i nie muszę wnikać co organizator ruchu miał na celu że nie pozwolił mi na skrzyzowaniu skręcić w lewo w prawo lub coś tam innego. A po trzecie jeżeli mam wątpliwości to rozpatruje je w taki sposób abym nie stanowił zagrożenia w ruchu drogowym. Np jeżeli na sygnalizator pada ostre światło słoneczne, i nie widzę czy mam zielone czy czerwone swiatło, to przyjmuję że mam czerwone. Rozgladam się i jeżeli widzę że na drodze poprzecznej wszyscy stoją dopiero jadę. Trudno wyobrazić mi sobie sytuację że wjadę tak jak na zielonym. Jeżeli moje argumenty nikogo nie przekonują to na przejściach dla pieszych możecie zachowywać się po swojemu. Jeżeli potrącie pieszego to sąd powoła na biegłego np Pana Drexlera i raczej stanie po jego stronie. Ja w każdym razie na przejściu z malowanymi wysepkami nadal ustepuję pierwszeństwa pieszym

[DEXiu]

W kwestii malowanych wysepek to moje zdanie jest takie: malowane wysepki dla pieszych są często dodatkowo "zabezpieczone" w postaci żółtych (odblaskowych) słupków/pachołków (często też na tych pachołkach są umieszczone znaki "nakaz jazdy z prawej strony znaku") i to wg mnie jest już "urządzeniem" w myśl powyższych przepisów. Natomiast raczej nie spotkałem się (lub nie przypominam sobie) abym spotkał wysepkę "czysto" malowaną lub stanowiącą fragment części wyłączonej z ruchu i byłbym ostrożny (patrząc z perspektywy pieszego) w traktowaniu tego jako wysepkę.

[Mirekch]

No własnie o to chodzi. Moim zdaniem jeżeli są tam jakieś pachołki to juz jest to "urządzenie" a więc mamy dwa odrębne przejścia. Ja spotkałem się z wysepkami malowanymi i takie traktuję jako jedno przejście. Zresztą będąc pieszym wolałbym żeby jakiś pojazd jednak się zlitował i mnie przepuścił. To naprawdę żadna przyjemnośc stać na środku jezdni kiedy za mną i przede mną śmigają samochody

[dariex]

Są wysepki wyłącznie malowane.
Przykład- Kraków,skrzyżowanie Wrocławska-Świętokrzyska.
Nieco dalej- skrzyżowanie Wrocławska- Oboźna lub wcześniej- Wrocławska-Friedleina- wysepka juz podmurowana i oznaczona słupkami w kolorze zółtym.
Różnica ogromna i w poczuciu bezpieczeństwa pieszych i w zachowaniu kierowców - z własnych obserwacji.

[kopan]

Interpretacja Pana Drexlera jest dobra zimą przy zasypanej drodze.

To czy mamy dwa przejścia czy jedno jest przejście jest bardzo łatwo rozpoznawalne.

Zeberka znak P-10

Jak jest ciągła zeberka to jedno przejście jak ma przerwę to dwa przejścia.

Opowiadanie o jakiś wysepkach tak czy siak wystających znaczenia nie ma bo znaki są ponad te wywody.

Jest zeberka albo jej nie ma i kropka. 8)

Ps. Opisywany w dz 220 szczególny przypadek to przypadek bez zeberki w wyłączonej z ruchu części jezdni.
Dwie zeberki – dwa przejścia
Jedna zeberka jedno przejście.