banalna sytuacja-pierwszeństwo przejazdu

[jarmal]

No a co jeśli ruszy?

Nie może ruszyć, bo na skrzyżowaniu nie ma miejsca do kontynuowania jazdy.

Panowie cman i scorpio44 powiedzcie mi proszę bo nie wiem czy mówicie serio czy znowu zagadkami.

Czy waszym zdaniem wolno mi pojechać pierwszym pojazdem A na takim skrzyżowaniu jeśli dojeżdzając do skrzyżowania widzimy, że B stoi?

[cman]

Tak.

Jeśli twierdzisz inaczej, to napisz (przy założeniu, że pojazd B stoi)...

ustąpienie pierwszeństwa - powstrzymanie się od ruchu, jeżeli ruch mógłby zmusić innego kierującego do zmiany kierunku lub pasa ruchu albo istotnej zmiany prędkości, a pieszego - do zatrzymania się, zwolnienia lub przyspieszenia kroku;

...do czego jadący pojazd A może go zmusić:

a) do zmiany kierunku
b) zmiany pasa ruchu
c) istotnej zmiany prędkości

:?:

I jeżeli do żadnej z powyższych, to czy kierujący pojazdem B...

4. Kierującemu pojazdem zabrania się:
1) wjeżdżania na skrzyżowanie, jeżeli na skrzyżowaniu lub za nim nie ma miejsca do kontynuowania jazdy;

...może wjechać na skrzyżowanie, jeżeli przed jego maską znajduje się pojazd A?

[jarmal]

Tak.
Jeśli twierdzisz inaczej, to napisz (przy założeniu, że pojazd B stoi)...

Pojazda A jedzie. Widząc, stojącego B kontynuuje jazde. W chwili gdy A wjeżdza na skrzyżowanie B rusza bo póki co na skrzyżowaniu ma miesce. Dochodzi do kolizji, której winny będzie A (a może nie?).
Taki wjazd stwarza zagrożenie bezpieczeństwa ruchu drogowego.

W realnych sytuacjach B może stać nie będąc pewnym czy A się zatrzyma. I co? Jego strata? Czy aby na pewno tak mam interpretowac idee pierwszeństwa przejazdu na skrzyżowaniu równorządnym?

A co w sytuacji gdy na drodze A będzie jechał sznur aut? B ma czekać aż ktoś łaskawie go wpuści?

Ja się dopiero uczę, ciężko mi wyciągnąć paragrafy z PoRD ale coś mi w Twoim rozumowaniu nie pasuje. Czy faktycznie tak uczysz ludzi jeździć?

[cman]

Pojazda A jedzie. Widząc, stojącego B kontynuuje jazde. W chwili gdy A wjeżdza na skrzyżowanie B rusza bo póki co na skrzyżowaniu ma miesce. Dochodzi do kolizji, której winny będzie A (a może nie?).

Winny będzie pojazd B, ponieważ nie ustąpił pierwszeństwa podczas włączania się do ruchu. Skoro stał, mimo iż miał pierwszeństwo, oznacza że nie zatrzymał się ze względu na warunki lub przepisy ruchu drogowego, a więc ruszając włączał się do ruchu. Nie musiał się zatrzymywać, ponieważ ma prawo liczyć na to, że inni uczestnicy ruchu stosują się do przepisów.

[scorpio44]

Winny będzie pojazd B, ponieważ nie ustąpił pierwszeństwa podczas włączania się do ruchu. Skoro stał, mimo iż miał pierwszeństwo, oznacza że nie zatrzymał się ze względu na warunki lub przepisy ruchu drogowego, a więc ruszając włączał się do ruchu.

Przyznam szczerze, że aż tak daleko nie ośmieliłbym się zabrnąć... A nawet jeżeli takie rozumowanie teoretycznie jest właściwe, to po pierwsze - szybciej niż na szczeblu sądowym z pewnością by się jego racji nie dowiodło (niestety, kompetencje panów policjantów rzadko sięgają takiego poziomu), po drugie - jest to zbyt głęboka woda dla ludzi takich, jak Jarmal (którzy dopiero się uczą), i można tym niestety troszkę zamącić im w głowach.

Zawsze natomiast będę wszystkich uczulał na to, że to, kto ma przed kim pierwszeństwo na skrzyżowaniu, nie jest równoznaczne z kolejnością, w jakiej te pojazdy muszą przejechać. Wyrocznią jest tutaj definicja ustąpienia pierwszeństwa, którą przywołał Cman. Wynika z niej jasno, że nie ma możliwości wymuszenia pierwszeństwa na pojeździe stojącym.

A że na egzaminie często kończy się to przerwaniem go z tytułu wymuszenia... Cóż - dopóki ludzie nie zaczną się odwoływać, nic się może w tej kwestii nie zmienić. Smutna i bolesna prawda.

I jeszcze jedno, co mnie bardzo zaintrygowało:

Panowie cman i scorpio44 powiedzcie mi proszę bo nie wiem czy mówicie serio czy znowu zagadkami.

Mam rozumieć, że my z reguły mówimy zagadkami? :shock: Wyjaśnij, co masz na myśli.

[jarmal]

Winny będzie pojazd B, ponieważ nie ustąpił pierwszeństwa podczas włączania się do ruchu. Skoro stał, mimo iż miał pierwszeństwo, oznacza że nie zatrzymał się ze względu na warunki lub przepisy ruchu drogowego, a więc ruszając włączał się do ruchu. Nie musiał się zatrzymywać, ponieważ ma prawo liczyć na to, że inni uczestnicy ruchu stosują się do przepisów.

Niezłe, niezłe.

No ale co się zmieni w meritum sprawy jeśli pojazd B zatrzyma się z jednak warunków ruchu np. czeka na pojazd C jadący drogą A w kierunku przeciwnym niż pojazd A?

Kontynuując Twój tok myślenia możemy utworzyć regułę, że właściwie na każdym skrzyżowaniu pojazd stojący ustępuje pojazdowi jadącemu. Nawet jeśli stojący stoi na głównej. No bo jak napisałeś nawet jeśli pojazdy z podporządkowanej wjadę takiemu pod maskę to nie zmuszają go do:

a) do zmiany kierunku
b) zmiany pasa ruchu
c) istotnej zmiany prędkości

Jest to zupełnie niezgodne z tym co myślałem intuicyjnie o pierwszenstwie. Czy jakiś instruktor, egzaminator czy policjant z drogówki czytający ten wątek może potwierdzić to co napisał cman zanim ten człowiek do cna wypaczy mój niewinny umysł? ;)

[Khay]

Tak na marginesie - o ile nic się nie zmieniło, cman jest instruktorem.... :)

Ad meritum: troszkę się zapędziłeś z tymi dywagacjami. Jeśli ustępuje ktoś pierwszeństwa - to jasne, że zatrzymanie wynika z warunków ruchu. Ale jeśli ktoś nie zna przepisów, nie ma pewności czy ma pierwszeństwo i stanie - to co? Egzaminowany ma czekać w nieskończoność? W takiej sytuacji niestety ryzyko jest zawsze; ALE jeśli zrobisz co masz zrobić czytelnie i pewnie, to raczej ryzyko oblania jest nikłe. Gorzej, jeśli z decyzją zwlekasz - wtedy duża szansa, że i Ty, i gość na drodze z pierwszeństwem zdecydujecie się ruszyć w tym samym momencie. A wtedy - skucha. ;)

Jako kierowca miewałem sytuacje już, że komuś ustępowałem a widząc niezdecydowanie - ruszałem w końcu. Ileż to razy musiałem od razu hamować... A jeżdżę przecież dopiero kilka miesięcy jako kierowca. Więc niezdecydowanie i przesadna ostrożność może być równie niebezpieczna (również w czasie egzaminu) co przesadna pewność i brawurowość. Trzeba wypośrodkować i MYŚLEĆ. Bo stałych reguł w kontaktach z osobami kiepsko znającymi przepisy nie ma.

Pozdrawiam
Khay

[cman]

...po drugie - jest to zbyt głęboka woda dla ludzi takich, jak Jarmal (którzy dopiero się uczą), i można tym niestety troszkę zamącić im w głowach.

No racja, trochę przesadzam.

No bo jak napisałeś nawet jeśli pojazdy z podporządkowanej wjadę takiemu pod maskę to nie zmuszają go do:

a) do zmiany kierunku
b) zmiany pasa ruchu
c) istotnej zmiany prędkości

Jest to zupełnie niezgodne z tym co myślałem intuicyjnie o pierwszenstwie.

No ale zapoznałeś się już dokładnie z definicją ustąpienia pierwszeństwa, no i sam chyba widzisz, że nie da się z tym nie zgodzić. Zresztą to jest to, o czym od początku pisał scorpio44, nie da się wymusić pierwszeństwa na kimś, kto stoi - wynika to z (może niezbyt szczęśliwej) definicji.

Tak na marginesie - o ile nic się nie zmieniło, cman jest instruktorem.... :)

A no :wink:.

[scorpio44]

No ale co się zmieni w meritum sprawy jeśli pojazd B zatrzyma się z jednak warunków ruchu np. czeka na pojazd C jadący drogą A w kierunku przeciwnym niż pojazd A?

W takiej sytuacji czekanie, aż pojazd B przejdzie, jest moim zdaniem wręcz bez sensu. :)

[jarmal]

Winny będzie pojazd B, ponieważ nie ustąpił pierwszeństwa podczas włączania się do ruchu. Skoro stał, mimo iż miał pierwszeństwo, oznacza że nie zatrzymał się ze względu na warunki lub przepisy ruchu drogowego, a więc ruszając włączał się do ruchu.

Przyznam szczerze, że aż tak daleko nie ośmieliłbym się zabrnąć...

Ale dlaczego nie? Owszem brzmi jak kruczek prawny ale ala mnie ten argumet jest genialny i tak prosty w konstrukcji, że trudno jest go podważyć.

A że na egzaminie często kończy się to przerwaniem go z tytułu wymuszenia... Cóż - dopóki ludzie nie zaczną się odwoływać, nic się może w tej kwestii nie zmienić. Smutna i bolesna prawda.

A moim zdaniem tak jest bezpieczniej i wolalbym żeby w PoRD dopisano do definicji ustąpienia pierwszeństwa podpunkt "uniemożliwienie ruszenia".

Ale potwierdźcie, na dzień dzisiejszy stosując jak mówi scorpio44 "rozumowanie teoretycznie właściwe" nie popełniam jakiekolwiek wykroczenia jeśli uniemożliwie ruszenia pojazdowi B wjeżdzając przed niego na skrzyżowaniu a pojazd B stoi na pozycji uprzywilejowanej czyli np.

a) B stoi po prawej stronie pojazdu A
b) B stoi na głownej a A wyjeżdza z podporządkowanej
c) B stoi (chce ruszyć) na zielonym a A ma z nim kurs kolizyjny

Niemniej praktyka, łacznie z policją i sądmi wygląda odmiennie i najczęściej w przypadku egzaminu lub kolizji pojazd A zostanie winny wymuszenia pierwszeństwa? Czy tak?

I jeszcze jedno, co mnie bardzo zaintrygowało:

Panowie cman i scorpio44 powiedzcie mi proszę bo nie wiem czy mówicie serio czy znowu zagadkami.

Mam rozumieć, że my z reguły mówimy zagadkami? :shock: Wyjaśnij, co masz na myśli.

Drodzy Panowie moderatorzy, zdarza się wam często (choć cman jest tutaj zdecydowanym liderem) nie podawać gotowych odpowiedzi ale ripostujecie na zasadzie "włóż kij w mrozwisko" np. pytaniem na pytanie jako materiał do przemyśleń.