wina sporna w wypadku-proszę o pomoc

[cman]

Zmianiając kierunej jazdy kierujący jest obowiązany zachować szczególną ostrożność. Przez co ma się ona wyrażać?-to nie jest pusty slogan. Powinien upewnić się, że manewr może wykonać bezpiecznie (w tym spojrzeć w lusterko).
Art. 4.
Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze mają prawo liczyć, że inni uczestnicy tego ruchu przestrzegają przepisów ruchu drogowego, chyba że okoliczności wskazują na możliwość odmiennego ich zachowania.

To, że kierujący nie dostrzegł tych okoliczności, w tym przypadku nie może zwalniać go z odpowiedzialności, bo gdyby stosował się do obowiązującej go zasady szczególnej ostrożności, dostrzegłby to zachowanie kierowcy z łatwością (prosty odcinek drogi, długi czas trwania manewru wyprzedzania-nie powinien być zaskoczony).

A czy na wyprzedzającym nie ciąży również obowiązek zachowania szczególnej ostrożności podczas wyprzedzania? Czy nie ma się on również stosować do art. 4? Cytując: "gdyby stosował się do obowiązującej go zasady szczególnej ostrożności, dostrzegłby to zachowanie kierowcy z łatwością" - a czy gdyby wyprzedzający (bo widzieć kierunkowskaz, widział) zastosował się tej zasady nie zaniechałby manewru?

[kopan]

O czym tu dyskutować.
Jakby cwaniak dostosował się do znaków problemu z pierwszeństwem by nie było.

Stosując waszą logikę równie dobrze można uznać za winnego kolizji kierującego jadącego drogą z pierwszeństwem w którego przywalił wyjeżdżający z prawej z podporządkowanej.

No bo tak jadący drogą z pierwszeństwem na skrzyżowaniu miał zachować szczególną ostrożność i nie był dość czujny a dodatkowo nie ustąpił nadjeżdżającemu z prawej. – winny kolizji.
Ten z podporządkowanej TYLKO nie zastosował się do znaku Stop a szczególnej ostrożności zachowywać nie musiał no bo w stanie upojenia alkoholowego jest to niemożliwe.

Przecież oponenci twierdzą że znaki drogowe są nieważne a ważniejsze są zasady ogólne określone w ustawie.
Twierdzą że tego artykułu w ustawie nie ma.

Art. 5. 1. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są obowiązani stosować się do poleceń i sygnałów dawanych przez osoby kierujące ruchem lub uprawnione do jego kontroli, sygnałów świetlnych oraz znaków drogowych, nawet wówczas, gdy z przepisów ustawy wynika inny sposób zachowania niż nakazany przez te osoby, sygnały świetlne lub znaki drogowe.

A z artykułu wynika że masz się stosować do znaków – tu konkretnie linia podwójna ciągła – która zabrania znajdowania się za nią.
Więc o żadnym wyprzedzaniu mowy nie ma bo jest to sprzeczne z tym znakiem a przepisy dotyczące wyprzedzania można w buty włożyć bo nie mogą mięć zastosowania – SĄ SPRZECZNE Z ZNAKAMI.

Gościu wyprzedzający jechał nie uprawnionym torem jazdy – zabronionym znakami

[Cycu]

A czy na wyprzedzającym nie ciąży również obowiązek zachowania szczególnej ostrożności podczas wyprzedzania? Czy nie ma się on również stosować do art. 4? Cytując: "gdyby stosował się do obowiązującej go zasady szczególnej ostrożności, dostrzegłby to zachowanie kierowcy z łatwością" - a czy gdyby wyprzedzający (bo widzieć kierunkowskaz, widział) zastosował się tej zasady nie zaniechałby manewru?

Zgadza się, ale z opisu wynika, że wyprzedzający dostrzegł już na 2 samochody przed zamiar kierującego wykonującego manewr skrętu. Nie ma tego w opisie, ale jeśli podjął manewr hamowania, to co więcej mógł zrobić-zachował więc szczególną ostrożność. Dostrzegł zachowanie kierowcy skręcającego, ale mimo manewru obronnego do kolizji doszło. A kierujący pojazdem skręcającym w ogóle nie wiedział co się dookoła niego działo, nie patrząc w lusterka.

Jakby cwaniak dostosował się do znaków problemu z pierwszeństwem by nie było.

Stosując waszą logikę równie dobrze można uznać za winnego kolizji kierującego jadącego drogą z pierwszeństwem w którego przywalił wyjeżdżający z prawej z podporządkowanej.

Czy ważne są tylko znaki? Art. 3,4 i 22PRD są równie ważne. Problemu również by nie było, gdyby kierujący skręcający zastosował się do obowiązującej go zasady szczególnej ostrożności i do art.22 PRD.

A kierujący jadący drogą z pierwszeństwem nie zawsze będzie miał faktyczne pierwszeństwo, np. znacznie przekraczając dopuszczalną prędkość może przyczynić się do zderzenia albo być jego sprawcą (była o tym mowa na forum na przykładzie motocykli).

[cman]

Dostrzegł zachowanie kierowcy skręcającego, ale mimo manewru obronnego do kolizji doszło. A kierujący pojazdem skręcającym w ogóle nie wiedział co się dookoła niego działo, nie patrząc w lusterka.

Ale czy zachowana szczególna ostrożność przez tego, który popełnił wykroczenie, usprawiedliwia go? I czy niezachowana szczególna ostrożność przez tego, który nie popełnił wykroczenia, obciąża go?

Jedzie sobie ktoś drogą z pierwszeństwem, z podporządkowanej ktoś mu wyjeżdża, ten pierwszy nie zachowuje szczególnej ostrożności, więc nawet nie hamuje i uderz w tamtego. Ok, ten na drodze z pierwszeństwem nie zachował szczególnej ostrożności, ale czy to zmienia winnego kolizji?

Tak samo tutaj, co ustawodawca nakłada na obu kierujących?
Obowiązek zachowania szczególnej ostrożności.

Co jeszcze nakłada na skręcającego? Kierunkowskaz, zajęcie pozycji na drodze itd. - wszystko to skręcający spełnił.

Co jeszcze nakłada na wyprzedzającego? Wyprzedzanie z prawej (jeżeli jest lewy kierunkowskaz), obowiązek upewnienia się czy kierujący przed nie sygnalizuje czegokolwiek - niczego wyprzedzający nie spełnił.

Więc kto może być jedynym winnym kolizji?

[BOReK]

... Szczęśliwie mnie uprzedziłeś, Cman, bo miałem tu parę cierpkich słów i pewnie by mnie parę osób przestało lubić jeszcze bardziej. Ech, nie ma to jak wypaczone pojęcie zwyczajnej sprawiedliwości. Czy naprawdę tylko nielicznych kłuje w oczy pokrętna logika wybielająca wyprzedzających w takim wypadku?

[kopan]

Cycu
Przecież ci pisze że nie ma te artykuły mi się podobają bom pirat drogowy i według tych mnie sadzić.- czego byś pewnie chciał.
Te lubię a tych nie lubię.
Jest hierarchia przepisy niższego rzędu możesz w buty włożyć gdy są sprzeczne z rozstrzygnięciem na wyższym poziomie.

Czy ważne są tylko znaki? Art. 3,4 i 22PRD są równie ważne. Problemu również by nie było, gdyby kierujący skręcający zastosował się do obowiązującej go zasady szczególnej ostrożności i do art.22 PRD.

Wbij sobie do głowy że są ważniejsze przepisy i mniej ważne - nie stosowane w konkretnym przypadku gdy są sprzeczne z tymi ważniejszymi o tym mówi art. 5.1.

Tu rozstrzygnął paragraf odnośnie linii podwójnie ciągłej i art. 5.1.

Jeśli na poziomie znaków nie wolno wyprzedzać to jakim cudem chcesz stosować przepisy odnośnie wyprzedzania.
Znak nie dopuszcza wyprzedzania więc wszystkie przepisy związane z wyprzedzaniem a są zawarte w ustawie w tym przypadku wkładamy w buty bo są sprzeczne ze znakiem - nie do zastosowania w tym przypadku – bo wyprzedzanie na poziomie znaków nie istnieje.

Ps. Ten twój awator wiele mówi. :wink:

Ps. 2
Przykład z motocyklistą nie ma nic do rzeczy bo w tym przypadku sprawa jest ewidentna do rozstrzygnięcia na poziomie znaków.
Wprawdzie wyjeżdżający z podporządkowanej miał obowiązek ustąpienia pierwszeństwa motocykliście poruszającemu się drogą z pierwszeństwem ale by mógł to wykonać - znakami wprowadzono odpowiednie ograniczenia prędkości.
Motocyklista łamiąc ograniczenia uniemożliwił wyjeżdżającemu z podporządkowanej zastosowanie się do znaku podporządkowania.

[Cycu]

Wbij sobie do głowy że są ważniejsze przepisy i mniej ważne - nie stosowane w konkretnym przypadku gdy są sprzeczne z tymi ważniejszymi o tym mówi art. 5.1.

Tu rozstrzygnął paragraf odnośnie linii podwójnie ciągłej i art. 5.1.

Jeśli na poziomie znaków nie wolno wyprzedzać to jakim cudem chcesz stosować przepisy odnośnie wyprzedzania.
Znak nie dopuszcza wyprzedzania więc wszystkie przepisy związane z wyprzedzaniem a są zawarte w ustawie w tym przypadku wkładamy w buty bo są sprzeczne ze znakiem - nie do zastosowania w tym przypadku – bo wyprzedzanie na poziomie znaków nie istnieje.

Aha :) dążysz do tego, że kierujący nie wyprzedzał, bo nie pozwalały mu na to znaki. Ok :D tak mam rozumieć wytłuszczone zdania :?: dobra-nie stosujemy przepisów odnoście wyprzedzania :D :arrow: "wyprzedzający" nie musi zachować szczególnej ostrożności, nie musi wyprzedzać z prawej skręcającego :D

Znak nie dopuszcza wyprzedzania więc wszystkie przepisy związane z wyprzedzaniem a są zawarte w ustawie w tym przypadku wkładamy w buty

:D
zgodnie z art. 2 było to wyprzedzanie-kierujący słusznie poniósł konsekwencje (mandat karny) bo popełnił wykroczenie

Ps. 2
Wprawdzie wyjeżdżający z podporządkowanej miał obowiązek ustąpienia pierwszeństwa motocykliście poruszającemu się drogą z pierwszeństwem ale by mógł to wykonać - znakami wprowadzono odpowiednie ograniczenia prędkości.
Motocyklista łamiąc ograniczenia uniemożliwił wyjeżdżającemu z podporządkowanej zastosowanie się do znaku podporządkowania.

To ja napisze tak. Wprawdzie kierujący nie powinien w tym miejscu wyprzedzać, ale skręcający łamiąc ciążący na nim obowiązek zachowania szczególnej ostrożności i zbliżenia się do osi jezdni uniemożliwił mu wyprzedzenie z jego prawej strony i w efekcie zajechał mu drogę :wink:

zajęcie pozycji na drodze itd. - wszystko to skręcający spełnił.

ale właśnie w tej sytuacji tego warunku nie spełnił-sam się do tego przyznał i potwierdzili to jadący za nim

Jedzie sobie ktoś drogą z pierwszeństwem, z podporządkowanej ktoś mu wyjeżdża, ten pierwszy nie zachowuje szczególnej ostrożności, więc nawet nie hamuje i uderz w tamtego. Ok, ten na drodze z pierwszeństwem nie zachował szczególnej ostrożności, ale czy to zmienia winnego kolizji?

cman dla mnie w takiej sytuacji winnym lub przynajmniej współwinnym będzie jadący drogą z pierwszeństwem. Mam na myśli sytuację, o której piszesz, tzn. nie hamuje, bo "nie". Widzi auto wyjeżdżające z drogi podporządkowanej z dużej odległości, mimo tego nie hamuje i z premedytacją "wali" w jego bok
Nie ma chyba adwokata, który nie krzyczał by na sali sądowej, gdyby udowodniono, że "poszkodowany" miał wyjątkowo długi czas reakcji (np. 5 sek). Właśnie na tym polega obowiązek zachowania szczególnej ostrożności w tym przypadku-kierujący musi wzmóc swoją czujność, bo z podporządkowanej nagle może ktoś wyjechać

Bezsporne jest, że wyprzedzać nie powinien-ukarano go MK. Ale skoro już wyprzedzał, i to przez dość długi czas (kilka pojazdów), wystarczyło zachować szczególną ostrożność połączoną z zasadą ograniczonego zaufania, a do zdarzenia by nie doszło.
Myślę, że kluczem do rozwiązania tego problemu jest właśnie moment rozpoczęcia manewru i czas wyprzedzania. Każdy kierujący powinien bez problemu dostrzec (nawet kątem oka) przy prawidłowo ustawionych lusterkach, że jest wyprzedzany. A skręcający nie dostrzegł wyprzedzanego, mimo że niejako zgodnie z zasadą szczególnej ostrożności, miał taki obowiązek.
Niemniej dalej nie oceniam, kto jest winny, nie ma żadnych materiałów i tak naprawdę możemy tylko "gdybać" i przypuszczać.

Ps. Ten twój awator wiele mówi. :wink:

hehe mianowicie :?: :?: :?: :D
to jest jedyny przeprowadzony oficjalnie crash test poloneza plusa :P :P :P

[DEXiu]

Cycu ==> Wciąż podkreślasz, że nie oceniasz kto jest winny, ale z Twoich wypowiedzi aż zionie obwinienie skręcającego :wink:
A ja się przyłączę (a raczej nadal będę trwał) w gronie "obrońców skręcających". Otóż przywoływana przez Ciebie zasada ograniczonego zaufania w połączeniu z obowiązkiem zachowania szczególnej ostrożności NIE zobowiązuje skręcającego do upewnienia się, czy przypadkiem nie jest wyprzedzany w momencie wykonywania skrętu - a już zwłaszcza w niedozwolonym miejscu. Szczególna ostrożność polega na tym, aby być gotowym do natychmiastowej skutecznej reakcji w przypadku gdy zauważymy niebezpieczeństwo - sam przepis definiujący tę zasadę nie precyzuje skąd to niebezpieczeństwo może nadejść i gdzie mamy go szukać. Tę kwestię precyzują inne przepisy - przepisy, z których NIE WYNIKA, że skręcający ma uważać na wyprzedzających, natomiast WYNIKA, że wyprzedzający ma uważać na skręcających. Nie tak dawno temu podałem dość dobitny przykład na to, jak nonsensowne wnioski można wyciągnąć nadinterpretowując zasadę ograniczonego zaufania i obowiązek zachowania szczególnej ostrożności --> http://prawojazdy.com.pl/forum/viewtopi ... c&start=26

[kopan]

Cycu

Odpowiednie przepisy stosujemy jak ich zastosowanie jest uprawnione.
By pokazać absurdalność twoich wywodów podałem ci przykład na rozstrzygnięcie w oderwaniu od znaków drogowych.

Stosując waszą logikę równie dobrze można uznać za winnego kolizji kierującego jadącego drogą z pierwszeństwem w którego przywalił wyjeżdżający z prawej z podporządkowanej.

No bo tak jadący drogą z pierwszeństwem na skrzyżowaniu miał zachować szczególną ostrożność i nie był dość czujny a dodatkowo nie ustąpił nadjeżdżającemu z prawej. – winny kolizji.
Ten z podporządkowanej TYLKO nie zastosował się do znaku Stop a szczególnej ostrożności zachowywać nie musiał no bo w stanie upojenia alkoholowego jest to niemożliwe.

Aleś z tego nic nie pojął.

Twoje myślenie odpowiada temu zaprezentowanemu powyżej - bo jest w oderwaniu od oznakowania drogi tj. w oderwaniu od rozstrzygnięcia na wyższym poziomie hierarchii przepisów.

Aha dążysz do tego, że kierujący nie wyprzedzał, bo nie pozwalały mu na to znaki. Ok tak mam rozumieć wytłuszczone zdania dobra-nie stosujemy przepisów odnoście wyprzedzania "wyprzedzający" nie musi zachować szczególnej ostrożności, nie musi wyprzedzać z prawej skręcającego

Nie gościu te przepisy stosujemy w stosunku do tych co jadą uprawnionym torem jazdy a nie spadają z księżyca, wyłaniają się z malin, z krzaków, spadają z mostu, pojawiają się z za muru jakim jest podwójna ciągła.
Może jak chomiki się wyprzedzają to też te przepisy stosujesz :lol:

Mówię tylko że sprawa pierwszeństwa rozstrzygnęła się na poziomie znaków.

Ty natomiast prezentujesz zdanie że tym z prawej ustępować należy bo znaki są nieistotne.
Gościu gdzie należy ustępować tam należy ustępować tym z prawej a znaki to nie ozdoby drogi tylko po coś tam stoją lub leżą na drodze (podwójna ciągła) :lol: :lol:

Dalej jedne przepisy kochasz a innych nie lubisz tylko że jest to twoje widzimisię i nie ma nic wspólnego z prawem z kręgosłupem p.o.r.d. jakim jest ART. 5.

[yogge]

Póki co z niektórych postów wynika, że winą za wypadek należy obarczyć kierowcę, który szczególnej ostrożności nie zachował miast tego, który złamał ze dwa przepisy.

To ja mam takie pytanie do wyznawców tejże tezy:

Dlaczego jak mój kumpel wjechał pod tira przy zawracaniu to został uznany winnym? Przecież kierowca tira widząc jego lewy kierunkowskaz miał obowiązek zachować szczególną ostrożność, a już na pewno spodziewać się, że zaraz rozjedzie beemkę. Nieważne, że ów kolega wciskał się przed rozpędzoną ciężarówkę będąc święcie przekonany, że zdąży, i nie zdążył. (swoją drogą dziękuję opatrzności, że NIC nikomu się nie stało)

To, że kierowca który skręcał w lewo nie spojrzał w lusterko to oczywiście przysłowiowe "danie ciała". Ale fakt, że inny kierowca wyprzedzał go nieprawidłowo w żadnym wypadku nie może obciążać winą tego pierwszego.

[bzowy12]

nieźle mnie potraktowaliście. nawet nie wiem czy się tłumaczyć!?
ale
a więc : ja nie jestem piratem drogowym, sam nawet nie wiem dlaczego tak zrobiłem jak zrobiłem ale nie ma co płakać nad rozlanym mlekiem.
podczas wyprzedzania i zauważenia kierunku miałem chwilę zawahania i chciałem się schować ale sytuacja nie pozwoliła bo jadące przede mną auto, przyspieszyło-złośliwie jak mniemam i nie miałem się gdzie schować. a policja stwierdziła winę skręcającego też m. in na podstawie braku skrzyżowania i nie zachowania należytej osrożności przy zmianie kierunku jazdy skręcającego.
tam jest prosta ponad km. zacząłem wyprzezać na przerywce a tej ciągłej to ułamki tam są i sam policjant dziwił się po co one tam są. więc skręcający gdyby spojrzał w lusterko widziałby mnie od samego początku wyprzedzania.

[scorpio44]

Bzowy12 ==> wyprzedzałeś samochód sygnalizujący zamiar skrętu w lewo! I to jest Twój podstawowy grzech - a czy było tam skrzyżowanie czy nie, czy były linie ciągłe czy przerywane to moim zdaniem jest sprawa drugorzędna.

[Cycu]

podczas wyprzedzania i zauważenia kierunku miałem chwilę zawahania i chciałem się schować ale sytuacja nie pozwoliła bo jadące przede mną auto, przyspieszyło-złośliwie jak mniemam i nie miałem się gdzie schować. a policja stwierdziła winę skręcającego też m. in na podstawie braku skrzyżowania i nie zachowania należytej osrożności przy zmianie kierunku jazdy skręcającego.
tam jest prosta ponad km. zacząłem wyprzezać na przerywce a tej ciągłej to ułamki tam są i sam policjant dziwił się po co one tam są. więc skręcający gdyby spojrzał w lusterko widziałby mnie od samego początku wyprzedzania.

Więc potwierdziły się moje przypuszczenia (to co pisałem wyżej, m.in. kierujący wyprzedzający nie miał fizycznej możliwości powrotu na prawy pas w momencie, gdy skręcający rozpoczął sygnalizowanie manewru). Przy zachowaniu nawet zwykłej ostrożności, co kierujący są obowiązani czynić zawsze, wyprzedzany powinien dostrzec, że jest wyprzedzany. Kluczowy w tej sprawie wg mnie jest właśnie fakt długości trwania manewru wyprzedzania. Niemniej ważne jest dokładnie ustalone miejsce kolizji-na wysokości linii ciągłych, za nimi, przed nimi (ile metrów).
Na koniec pytanie retoryczne :wink: czy można powiedzieć, że kierujący zachował szczególną ostrożność, skoro nie wiedział, co się dookoła niego dzieje :?:


A gościu coś się przyczepiłeś do art. 5 PRD :D nie jest on najważniejszy w całym PRD i w omawianej sprawie niewiele wnosi.

wyprzedzałeś samochód sygnalizujący zamiar skrętu w lewo! I to jest Twój podstawowy grzech

scorpio tak, ale tu najważniejszy jest moment rozpoczęcia manewru. Wyprzedzanie w tej sprawie (myślę nie ulega najmniejszej wątpliwości) było pierwsze-wyprzedzanemu nie wolno skręcać
Każdy równo "objechał" wyprzedzającego za wyprzedzanie na podwójnej ciągłej. Tylko nikt, nie zwrócił uwagi, że gdyby w miejscu kolizji była linia podwójna ciągła, to skręcać nie wolno

tuż przed kolizją musiał więc wyprzedzać w miejscu de facto dozwolonym :P :P :P

[kopan]

Cycu
No to żeśmy pogadali :lol: jak :lol: dla :lol: ciebie :lol: najważniejszy przepis hierarchizujący wszystkie przepisy tj. mówiący który przepis w danej sytuacji stosujemy a który nie stosujemy jest nieistotny to ja dziękuję za polemikę z dyletantem. :wink:

Stosuj dowoli co ci pasuje by udowodnić z góry założone rozstrzygnięcie. Art. 5 nie ma jest za to Cycu wybieracz przepisów które mu pasują.

bzowy12

Byłem w podobnej sytuacji jak ty ale moja reakcja była automatyczna hamulec i powrót na swój pas.
Ty w takiej sytuacji wahasz się i myślisz że jednak lepiej do przodu pomimo zakazu wyprzedzania tego pojazdu po lewej.
Co by się stało jakbyś wyhamował - twoja duma by ucierpiała i ten cwaniak który przyspieszył byłby górą – ale ty nie z takich rura i do przodu.

[DEXiu]

Przy zachowaniu nawet zwykłej ostrożności, co kierujący są obowiązani czynić zawsze, wyprzedzany powinien dostrzec, że jest wyprzedzany.

Na podstawie jakiego przepisu?

(...) wyprzedzanemu nie wolno skręcać

To samo pytanie.

Każdy równo "objechał" wyprzedzającego za wyprzedzanie na podwójnej ciągłej. Tylko nikt, nie zwrócił uwagi, że gdyby w miejscu kolizji była linia podwójna ciągła, to skręcać nie wolno
tuż przed kolizją musiał więc wyprzedzać w miejscu de facto dozwolonym

W liniach podwójnych ciągłych wyznacza się krótkie odcinki linii przerywanej właśnie po to aby umożliwić skręt. Ciekawostką jest, że niektórzy próbują być "sprytni" i korzystają z tej małej luczki aby... tam rozpocząć wyprzedzanie (chyba tylko własne sumienie uspokajając "przecież nie przejechałem ciągłej"). Podobnież przed rozpoczęciem linii ciągłej malowane są linie przerywane ostrzegawcze - zauważalnie różniące się od zwykłych przerywanych - więc nie może być mowy, że ciągła pojawiła się nagle - wyprzedzający miał pełną świadomość, że zaraz może zacząć się ciągła.