wina sporna w wypadku-proszę o pomoc

[DEXiu]

Wyobraźmy to sobie. Wyprzedzam pojazd, jade 90 km/h, on 40. Jestem już na lewym pasie ruchu, na wysokości jego tylnego błotnika, on włącza kierunkowskaz :) wg niektórych w tym momencie muszę wrócić na prawy pas? Przy tej różnicy prędkości jest to niemożliwe.

W takim razie sam się przyznajesz do tego, że nie zachowałeś wymaganej szczególnej ostrożności w czasie wyprzedzania.

Nie może mi zajechać drogi, bo ja zacząłem swój manewr wcześniej.

A to co znowu? Stosujemy zasadę "kto był pierwszy na huśtawce, a kto sobie zajął karuzelę"? Wyjeżdżając z drogi podporządkowanej i powodując kolizję też się będziesz tłumaczył że "pierwszy zacząłeś manewr"? :lol:

[Khay]

Od kiedy to skręcanie = zmiana pasa?

Skręcanie nie zawsze równa się zmianie pasa ruchu. Ale w tym przypadku skręcając zmienia pas. Czy wg Ciebie nie? To przez co przejeżdża? Czy aż do momentu wjazdu na drogę gruntową znajduje się na swoim, prawym pasie ruchu? :D

Czyli Twoim zdaniem przy każdym lewoskręcie zmieniam pas ruchu, bo przecinam jakiś inny? Mocno to naciągane i moim zdaniem - błędne założenie. W przepisach masz dwie opcje - zmiana pasa i kierunku, po co je mieszać? Szczególnie że w PoRD osobno masz opisane co masz robić przy zmianie pasa ruchu, osobno co przy lewoskrętach. I wbrew temu co zdajesz się sądzić - nie dotyczy to tylko skrzyżowań (Art. 25 p. 3)

A zasada szczególnej ostrożności to od kiedy czegokolwiek zakazuje?

hola hola ja tego nie powiedziałem :P

DEXiu prosił o przepis, który zakazuje wyprzedzanemu skręcania, Ty podałeś zasadę szczególnej ostrożności, wniosek wydawał się więc logiczny. Chyba że źle Cię zrozumiałem.

Odnośnie zasady szczególnej ostrożności - nadal nie rozumiem, czemu nasz bohater wcale nie musiał się do niej stosować (wyprzedzając w sposób uniemożliwiający mu jakąkolwiek reakcję, gdyby zdarzyło się coś niespodziewanego) a skręcający - musiał. Gdyby rozstrzygnięto współwinę moim zdaniem byłoby OK. Ale tu uznano, że łamiący przepisy jest niewinny. Na prawdę uważasz, że to normalne i słuszne?

Pozdrawiam
Khay

[Cycu]

Wyobraźmy to sobie. Wyprzedzam pojazd, jade 90 km/h, on 40. Jestem już na lewym pasie ruchu, na wysokości jego tylnego błotnika, on włącza kierunkowskaz :) wg niektórych w tym momencie muszę wrócić na prawy pas? Przy tej różnicy prędkości jest to niemożliwe.

W takim razie sam się przyznajesz do tego, że nie zachowałeś wymaganej szczególnej ostrożności w czasie wyprzedzania.

Świetnie :) więc w jaki sposób wg Ciebie wygląda zachowanie szczególnej ostrożności w tym przypadku? Na wróżeniu z fusów że kierujący, którego wyprzedzam, gdy będę na wysokości jego tylnego błotnika, włączy sobie kierunkowskaz :?:

Nie może mi zajechać drogi, bo ja zacząłem swój manewr wcześniej.

A to co znowu? Stosujemy zasadę "kto był pierwszy na huśtawce, a kto sobie zajął karuzelę"? Wyjeżdżając z drogi podporządkowanej i powodując kolizję też się będziesz tłumaczył że "pierwszy zacząłeś manewr"? :lol:

Rozmawiamy o drodze podporządkowanej czy o wyprzedzaniu :?:
A czy "jakby babka wąsy miała to by dziadkiem była" :?: <lol2>

Nie dziwcie się Cycu tak ma.

Może i mam kopan. Ale na pewno nie mam tak, że włączam kierunek i wszystkich dookoła mam w głęboko w nosie, to nic że są tuż za moim błotnikiem i jadą 3 razy szybciej ode mnie, niech się martwią, bo teraz mają mnie wyprzedzić z prawej strony.

Dobrze, w takim razie ja zapytam, w którym momencie wg Ciebie rozpoczyna się wyprzedzanie i na podstawie jakiego przepisu?

Już to napisałęm, zacytuję sam siebie

wyprzedzanie rozpoczyna się w momencie, w którym mój prawy przedni narożnik zrówna się z tylnym lewym narożnikiem wyprzedzanego

to zgodnie z definicją zawartą w art.2 PRD
w tym momencie zaczynam przejeżdżać obok innego uczestnika ruchu poruszającego się w tym samym kierunku

Czyli Twoim zdaniem przy każdym lewoskręcie zmieniam pas ruchu, bo przecinam jakiś inny? Mocno to naciągane i moim zdaniem

masz rację, ale jak inaczej ludzi przekonać by nie zajeżdżali sobie drogi?? A w PRD nie znajdziemy każdej sytuacji, bo było by grubsze od encyklopedii PWNu, a i tak znalazły by się sytuacje nowe, nieopisane.

Odnośnie zasady szczególnej ostrożności - nadal nie rozumiem, czemu nasz bohater wcale nie musiał się do niej stosować (wyprzedzając w sposób uniemożliwiający mu jakąkolwiek reakcję, gdyby zdarzyło się coś niespodziewanego) a skręcający - musiał. Gdyby rozstrzygnięto współwinę moim zdaniem byłoby OK. Ale tu uznano, że łamiący przepisy jest niewinny. Na prawdę uważasz, że to normalne i słuszne?

Ależ musiał, i z opisu wynika że zastosował. Dostrzegł zamiar wykonania manewru skrętu, zareagował, choć przez reakcję innych kierujących dość nieudolnie, uderzenie w tylne drzwi jak dobrze pamiętam (czy nawet błotnik) może świadczyć, że hamował.
Zgodzę się z Tobą co do współwiny, tu obaj kierujący popełnili błędy, być może to byłoby najlepsze rozwiązanie, ale bez dobrego materiału możemy tylko przypuszczać.

pozdrawiam

[kopan]

Expert od szczególnej ostrożności.
Innych przepisów nie ma.

Zacytuję tutaj opinię rzeczoznawcy od pord.
O jest tu; http://www.prawojazdy.com.pl/forum/view ... hp?t=15274
Co z tego wynika – że wyprzedzający poruszał się (ze względu na oznakowanie) nieuprawnionym torem jazdy i jest winy kolizji w 100%.
Po to są przepisy by się do nich stosować.
Na poziomie znaków wyprzedzający na lewym pasie nie istnieje.
Przepis ogólny nie mówi że mamy zachować szczególną ostrożność w stosunku do duchów – czegoś czego nie ma prawa być.
Poziom znaków to wyższy poziom od zasad ogólnych.
A na tym poziomie nie przewiduje się rozkosznego cwaniaka jadącego pod prąd.

I to sobie wbij do główki i nie siej tu pirackiej propagandy.
Według twoich założeń zawsze wyjdzie że winny normalny uczestnik ruchu a niewiniątko to świadomie łamiący przepisy.

[Cycu]

Kopan skoro nie mógł wyprzedzać na podstawie podwójnej ciągłej, to na tej samej podstawie nie mógł skręcać w lewo. Nie wiemy w którym miejscu doszło do kolizji, czy mógł skręcać bo była linia przerywana.

Zacytowałem to tym wszystkim, którzy ślepo wierzą w tak zwane święte czy też bezwzględne prawo pierwszeństwa, czyli że jak ktoś miał pierwszeństwo z jakiegoś tytułu (jechał drogą z pierwszeństwem czy był uczestnikiem ruchu gdy inny się doń włączał) to nie jest winny kolizji. Otóż nie!!!

I to jest bardzo ważny cytat popierający to, o czym mówiłem

Jedzie sobie ktoś drogą z pierwszeństwem, z podporządkowanej ktoś mu wyjeżdża, ten pierwszy nie zachowuje szczególnej ostrożności, więc nawet nie hamuje i uderz w tamtego. Ok, ten na drodze z pierwszeństwem nie zachował szczególnej ostrożności, ale czy to zmienia winnego kolizji?

W tzw. święte czy też bezwzględne prawo pierwszeństwa ślepo jak widać wierzy m.in. cman i inni a nie ja kopan.

Na poziomie znaków wyprzedzający na lewym pasie nie istnieje.

To równie dobrze na poziomie ustawy PRD skręcający nie istnieje, bo nie zbliżył się do osi jezdni i nie zachował szczególnej ostrożności.
Nie ma znaków (z wyjątkiem poziomych wymalowanych w osi) odnoszących się do skręcającego, zgodnie więc z art. 5 PRD przepisy ustawy są dla niego tak samo ważne, jak znaki dla wyprzedzającego.

Po to są przepisy by się do nich stosować.

Ano właśnie. Do jakich przepisów zastosował się skręcający :?:

[BOReK]

Aha, więc sugerujesz, że te cztery metry przerywanej pośród ogółu podwójnej ciągłej służy do wyprzedzania? Nieźle, ja bym sie raczej nie zmieścił i i nie widze na rynku pojazdu, który by to zrobił przy omawianych prędkościach (o ile sam by się zmieścił). Może rower pieszego wyprzedzi...

Skręcający włączył kierunkowskaz, jeśli pytasz o przepisy, do jakich się zastosował. I to włączył go na tyle wcześnie, że wyprzedzający (co sam przyznał) miał chwilę zawahania czy go wyprzedzać, czy się chować. Wniosek - kierunkowskaz włączył odpowiednio wcześnie.

Autentycznie wytwarza się sytuacja, w której postrzelony w lesie jest sam sobie winien, bo wszedł na linię ognia myśliwemu nie zauważając go (w końcu co maskowanie, to maskowanie). Kto tu ma lepsze pole widzenia i możliwość reakcji w ogóle?

[kopan]

Jesteś cały jak cytat z opinii i to bardzo ważnej.
Co ci popiera ten fragment wyrwany z kontekstu. ??
Czego gościu zajmuje się manipulowaniem ??

Tu ważna jest odpowiedź na pytanie, czy trajektoria ruchu Twojego współkolizjanta była prawnie dopuszczalna, gdyż to umożliwia ustalenie sprawcy kolizji. Zważywszy na treść art. 4 P. o R. D. , kwestia ta ma kluczowe znaczenie dla odpowiedzialności, bowiem NIE MOżNA MóWIć O PRAWIE DO PIERWSZEńSTWA PRZEJAZDU TAM, GDZIE PRZECIęCIE SIę RUCHU POJAZDóW - BIORąC POD UWAGę PRZEPISY - NIE JEST DOPUSZCZALNE. Teks napisany dużymi literami pozwoliłem sobie zacytować za Panem Adamem Jasińskim. Kto jest w temacie, ten wie kim jest Pan Jasiński. Zacytowałem to tym wszystkim, którzy ślepo wierzą w tak zwane święte czy też bezwzględne prawo pierwszeństwa, czyli że jak ktoś miał pierwszeństwo z jakiegoś tytułu (jechał drogą z pierwszeństwem czy był uczestnikiem ruchu gdy inny się doń włączał) to nie jest winny kolizji. Otóż nie!!!

Więc ślepota totalna u Ciebie występuje jak nie widzisz konkluzji opinii wypisanej WIELGACHNYMI LITERAMI – to są duże litery.

Poza tym onegdaj był przepis że skręcający musiał ustąpić wyprzedzającemu przepis znikł ale nawet przy tym pradawnym przepisie jak są linie to i tak wyprzedzający jest winny w 300%-ACH o tym mówi ta opinia.

A czemu gościu broni łamiących w bezczelny sposób przepisy i usiłuje z niewinnego zrobić winnego ???
Wniosek się sam nasuwa bo sam tak jeździ i szuka usprawiedliwienia dla swojej cwanej jazdy.
Tak sądzę. :wink:

[cman]

Jedzie sobie ktoś drogą z pierwszeństwem, z podporządkowanej ktoś mu wyjeżdża, ten pierwszy nie zachowuje szczególnej ostrożności, więc nawet nie hamuje i uderz w tamtego. Ok, ten na drodze z pierwszeństwem nie zachował szczególnej ostrożności, ale czy to zmienia winnego kolizji?

W tzw. święte czy też bezwzględne prawo pierwszeństwa ślepo jak widać wierzy m.in. cman...

Jak tak Ci widać, to krzywo patrzysz. Ja jestem jedną z ostatnich osób, dla których ustąpienie pierwszeństwa jest jedynym istniejącym przepisem, co już zresztą wieeeeeelokrotnie podkreślałem na forum.
A to dałem jako taki typowy, uniwersalny przykład, który jest niestety niemal normą w naszym kraju,

[Cycu]

Aha, więc sugerujesz, że te cztery metry przerywanej pośród ogółu podwójnej ciągłej służy do wyprzedzania? Nieźle, ja bym sie raczej nie zmieścił i i nie widze na rynku pojazdu, który by to zrobił przy omawianych prędkościach (o ile sam by się zmieścił). Może rower pieszego wyprzedzi...

Gdzieś w opisie zdarzenia umknęły mi 4 metry przerywanej...

Skręcający włączył kierunkowskaz, jeśli pytasz o przepisy, do jakich się zastosował. I to włączył go na tyle wcześnie, że wyprzedzający (co sam przyznał) miał chwilę zawahania czy go wyprzedzać, czy się chować. Wniosek - kierunkowskaz włączył odpowiednio wcześnie.

Zgadza się. I to był jedyny przepis, do którego się zastosował. Zlekceważył art.22 ust.2 pkt 2 oraz art.3 w zw. z art.22 ust.1 PRD.

Kto tu ma lepsze pole widzenia i możliwość reakcji w ogóle?

Obaj kierujący powinni być podczas wykonywania tych manewrów szczególnie czujni. Natomiast manewry obronne podejmowane przez wyprzedzających zawsze będą miały mniejsze szanse powodzenia z uwagi na większą prędkość ich pojazdu.

NIE MOżNA MóWIć O PRAWIE DO PIERWSZEńSTWA PRZEJAZDU TAM, GDZIE PRZECIęCIE SIę RUCHU POJAZDóW - BIORąC POD UWAGę PRZEPISY - NIE JEST DOPUSZCZALNE

Wiem kopan. Święte słowa. Ale nie mają zastosowania do przypadku. Nie ma art. który mówi, że skręcający ma pierwszeństwo przed wyprzedzającym a raczej wyprzedzający przed skręcającym. Mało tego PRD w ogóle nie przewiduje takich sytuacji, bo wyprzedzający powinien wyprzedzić taki pojazd z prawej strony.

A czemu gościu broni łamiących w bezczelny sposób przepisy i usiłuje z niewinnego zrobić winnego ???
Wniosek się sam nasuwa bo sam tak jeździ i szuka usprawiedliwienia dla swojej cwanej jazdy.
Tak sądzę.

Niestety :) A ja sądzę, że Ty po prostu włączasz kierunek i skręcasz, niech się martwi jak teraz z lewego pasa mnie "objechać" po prawej :D ale kopan tak na poważnie. Facet łamie przepisy a Ty mówisz, że niewinny? Jak dla mnie obaj popełnili błędy i gdyby jeden z nich, obojętnie który, zastosował się do przepisów, do zderzenia by nie doszło (pod warunkiem, że podwójna ciągła była w miejscu lub tuż przed miejscem zderzenia).

[DEXiu]

Wyobraźmy to sobie. Wyprzedzam pojazd, jade 90 km/h, on 40. Jestem już na lewym pasie ruchu, na wysokości jego tylnego błotnika, on włącza kierunkowskaz :) wg niektórych w tym momencie muszę wrócić na prawy pas? Przy tej różnicy prędkości jest to niemożliwe.

W takim razie sam się przyznajesz do tego, że nie zachowałeś wymaganej szczególnej ostrożności w czasie wyprzedzania.

Świetnie :) więc w jaki sposób wg Ciebie wygląda zachowanie szczególnej ostrożności w tym przypadku? Na wróżeniu z fusów że kierujący, którego wyprzedzam, gdy będę na wysokości jego tylnego błotnika, włączy sobie kierunkowskaz :?:

Nie. W tym przypadku polegałoby ono na liczeniu się z taką możliwością i byciu na nią przygotowanym. Tym bardziej, że do wyprzedzenia pojazdu przygotowującego się do lewoskrętu nie trzeba rozwijać prędkości naddźwiękowej :wink:

Nie może mi zajechać drogi, bo ja zacząłem swój manewr wcześniej.

A to co znowu? Stosujemy zasadę "kto był pierwszy na huśtawce, a kto sobie zajął karuzelę"? Wyjeżdżając z drogi podporządkowanej i powodując kolizję też się będziesz tłumaczył że "pierwszy zacząłeś manewr"? :lol:

Rozmawiamy o drodze podporządkowanej czy o wyprzedzaniu :?:
A czy "jakby babka wąsy miała to by dziadkiem była" :?: <lol2>

Nie. Byłaby babką z wąsami :lol: A rozmawiamy tutaj o nonsensowności rozstrzygania o winie na podstawie argumentacji w stylu "ja tu byłem pierwszy".

Nie ma art. który mówi, że skręcający ma pierwszeństwo przed wyprzedzającym a raczej wyprzedzający przed skręcającym.

Zgadza się, ale to na wyprzedzającego ustawa nakłada więcej obowiązków i to on powinien szczególnie uważać na wyprzedzanych, a nie oni na niego, gdyż to niejako on wykonuje nietypowy i niebezpieczny manewr - gdy nie ma pewności, że może go bezpiecznie wykonać to go po prostu nie wykonuje.

Obaj kierujący powinni być podczas wykonywania tych manewrów szczególnie czujni. Natomiast manewry obronne podejmowane przez wyprzedzających zawsze będą miały mniejsze szanse powodzenia z uwagi na większą prędkość ich pojazdu.

Zaryzykowałbym tezę przeciwstawną: manewry obronne podejmowane przez skręcających będą miały mniejsze szanse na bycie w ogóle podjętymi z uwagi na skupianie swej uwagi na innych aspektach niż wyprzedzający (a już zwłaszcza wyprzedzający w niedozwolonym miejscu), który to - jak z zapisów ustawy wynika - powinien zająć się sobą i uważać na to, na co powinien uważać. Bo w sytuacji, gdy wyprzedzający uderza w skręcającego możemy mówić o braku oczu dookoła głowy u skręcającego i o braku oczu w ogóle u wyprzedzającego :roll:

[kopan]

NIE MOżNA MóWIć O PRAWIE DO PIERWSZEńSTWA PRZEJAZDU TAM, GDZIE PRZECIęCIE SIę RUCHU POJAZDóW - BIORąC POD UWAGę PRZEPISY - NIE JEST DOPUSZCZALNE

Wiem kopan. Święte słowa. Ale nie mają zastosowania do przypadku. Nie ma art. który mówi, że skręcający ma pierwszeństwo przed wyprzedzającym a raczej wyprzedzający przed skręcającym. Mało tego PRD w ogóle nie przewiduje takich sytuacji, bo wyprzedzający powinien wyprzedzić taki pojazd z prawej strony.

Se kawałeczkami cytuje co mu pasuje i wnioskuje.
A jak nie ma pierwszeństwa to jest niewiniątkiem orzeka Cycu.

Jakby miał pierwszeństwo to byłby winny bo , GDZIE PRZECIęCIE SIę RUCHU POJAZDóW - BIORąC POD UWAGę PRZEPISY - NIE JEST DOPUSZCZALNE. To winny
Ale że ciął tam gdzie go nie powinno być i pierwszeństwa nie miał to jest niewiniątkiem,

Nie miał pierwszeństwa to nadzwyczajna okoliczność łagodząco wywracająca sens przepisów.
Dzięki temu że pierwszeństwa nie miał zostaje uniewinniony - choć był tam gdzie go być nie powinno. :lol: :lol:

Art 4 nie ma w tym przypadku zastosowania orzeka Cycu.

Ty lepiej wyklep to auto a nie klep jak popadnie w klawiaturę. :lol:

[Cycu]

Kopan Ty wiesz o czym mówisz :?: Mówisz coś o pierwszeństwie w przypadku, w którym nie ma określonego pierwszeństwa wg PRD.

A jak nie ma pierwszeństwa to jest niewiniątkiem orzeka Cycu.

Powtórzę się

Nie ma art. który mówi, że skręcający ma pierwszeństwo przed wyprzedzającym a raczej wyprzedzający przed skręcającym.

więc nie mówię, że jak nie ma pierwszeństwa to jest niewiniątkiem (???) tylko że nie można tego zastosować w tym konkretnie przypadku

Jakby miał pierwszeństwo to byłby winny

Jakby kto miał :?:

Ty lepiej wyklep to auto a nie klep jak popadnie w klawiaturę.

Hehe kopan co sie tak tego auta przyczepiłeś :?: Jeszcze raz Ci powiem :arrow: to nie jest moje auto i nie po to zostało rozbite, żeby teraz je klepać :P Ty lepiej zajmij się kopaniem w przepisach bo po nerkach Ci nie wychodzi :wink: :P

[kopan]

No fakt faktem ale gustujesz w rozbitych autach – to mi wszystko wyjaśnia.

Jakby miał pierwszeństwo to byłby winny

Jakby kto miał :?:

To pomyśl – dla ułatwienia w zrozumieniu tego tekstu z tym MIAŁ dodam że nie chodzi o KOTA.
Kombinuj przecież potrafisz. :lol: :lol:

[Cycu]

No fakt faktem ale gustujesz w rozbitych autach – to mi wszystko wyjaśnia.

Jakby miał pierwszeństwo to byłby winny

Jakby kto miał :?:

To pomyśl – dla ułatwienia w zrozumieniu tego tekstu z tym MIAŁ dodam że nie chodzi o KOTA.
Kombinuj przecież potrafisz. :lol: :lol:

Hehe kopan prosze Cie... :D

no jak nie chodzi o kota to krąg podejrzanych znacznie się zawęża :wink: :P