moment obrotowy..co to właściwie jest..

Tutaj mile będą widziane wypowiedzi na temat techniki kierowania, oraz wszelkie porady dotyczące kupna, obsługi i eksploatacji pojazdu.

Moderatorzy: ella, klebek

Postprzez Khay » poniedziałek 02 lutego 2009, 15:51

Pinhead napisał(a):Ale to jest absolutnie bez znaczenia w praktyce biorąc pod uwage zakres obrotów silnika i przebieg momentu obrotowego.


Jesteś tego pewien?

No więc spójrzmy na fakty:

* obroty: zakładam przełożenie zbliżone, czyli on dzięki większej mocy po prostu ma wyższą Vmax, względnie większą masę może pociągnąć. Jakie on będzie miał obroty na V biegu, jakie ja na II?
* moc: on ma obroty ok. 1k/ min (niech będzie 1.5k), ja ok. 4k? Musiałbym dziś zerknąć. Kto będzie bliżej Pmax?
* moment. charakterystyki pokazują moment silnika. Wiesz co się dzieje z momentem w skrzyni? No przecież kurcze musisz wiedzieć, że istnieje ścisła zależność przełożenia dynamiczne i kinematycznego. Podobnie jak prędkości obrotowej i liniowej. Zakładam zbliżony wymiar kół... naprawdę dalej twierdzisz, że mimo wyższych parametrów jego silnika (Mmax, Pmax) to on przy takim sposobie "używania" skrzyni biegów będzie miał wyższe te parametry chwilowe?

Bo jakoś mi się to kłóci z teorią...

Pozdrawiam
Khay
Avatar użytkownika
Khay
 
Posty: 800
Dołączył(a): niedziela 20 kwietnia 2008, 21:54
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez slayer17 » poniedziałek 02 lutego 2009, 16:26

Niech ten co ma 1.5 tys obr/min ma w silniku max moment obrotowy gdzieś na poziomie 2-2.5 tys obr/min i twój silnik przy 4000 obr/min leży (zakładając wyższe parametry tego pierwszego.

Wszystko zależy od przebiegu mocy i momentu obrotowego.
Nie uogólnisz tego.


Mi się wydaje, że do ciągnięcia przyczep i do przyspieszania bardziej jest potrzebny moment obrotowy jak moc, która ma wpływ na V maksymalną.


Dam ci taki przykład. Kiedyś chłopaki z forum4x4.pl obliczyli moment na kołach dla nissana patrola 2.8TD, który ma 120KM i max moment obrotowy 250Nm.
Przy reduktorze i 1 biegu na skrzyni wyszło ponad 10 000Nm na kołach.
31.12.2008r. WORD Krosno - teoria, placyk, miasto +++

16.01.2009 - Prawko w kieszeni ;]
Avatar użytkownika
slayer17
 
Posty: 514
Dołączył(a): poniedziałek 13 listopada 2006, 18:32
Lokalizacja: Bieszczady ;P

Postprzez Pinhead » wtorek 03 lutego 2009, 00:14

Khay napisał(a):
No więc spójrzmy na fakty:

* obroty: zakładam przełożenie zbliżone, czyli on dzięki większej mocy po prostu ma wyższą Vmax


Mylisz moc z mocą maksymalną.

, względnie większą masę może pociągnąć. Jakie on będzie miał obroty na V biegu, jakie ja na II?


Ty wysokie o on niskie. Ale generowana moc będzie podobna ze względu na różną pojemność czyli różny przebieg wykres mocy. Różnica jest taka że silnik o dużej pojemności pociągnie dalej bo ma jeszcze duży zapas do obrotów maksymalnych a w małej "kosiarce" musisz już zmienić bieg ze wszystkimi tego oczywistymi konsekwencjami.

* moc: on ma obroty ok. 1k/ min (niech będzie 1.5k), ja ok. 4k? Musiałbym dziś zerknąć. Kto będzie bliżej Pmax?


To bez znaczenia. Liczy się generowana moc. Nie ma perpetum mobile, to co cię wprawia w ruch to moc.

* moment. charakterystyki pokazują moment silnika. Wiesz co się dzieje z momentem w skrzyni? No przecież kurcze musisz wiedzieć, że istnieje ścisła zależność przełożenia dynamiczne i kinematycznego. Podobnie jak prędkości obrotowej i liniowej.


Dlatego napisałem że jeśli chcesz ciągnąć coś bardzo ciężkiego z bardzo niską prędkością to wystarczy nawet silnik z kosiarki i 3 KM. Problem w tym że im mniej mocy będzie generował tym wolniej będzie jechał. Jeśli mówisz o normalnej jeździe to również powinieneś wiedzieć że samochód napędzany jest przez generowaną moc (kW/KM) i poza mocą potrzebny jest zakres użytecnzych obrotów. Skrzynia może stworzyć duży moment obrotowy lub dużą prędkość obrotową ale nie stworzy mocy.

Zakładam zbliżony wymiar kół... naprawdę dalej twierdzisz, że mimo wyższych parametrów jego silnika (Mmax, Pmax) to on przy takim sposobie "używania" skrzyni biegów będzie miał wyższe te parametry chwilowe?


To zalezy. Są silniki osiągające dosyć dużą moc na niskich obrotach. Przykładowo podam Ci tutaj wykres mojego 1.8 8V który już od 2400rpm dysponuje ok. 147Nm generując około 50KM mocy http://www.fotosik.pl/showFullSize.php? ... 12fcb01602
A ty za przykład podałeś silnik 4 litrowy więc porównaj to sobie do bardzo skromnego 1.8 z mocą maksymalną tylko 90KM.

slayer17 napisał(a):Mi się wydaje, że do ciągnięcia przyczep i do przyspieszania bardziej jest potrzebny moment obrotowy jak moc


Żle ci się wydaje bo moc składa się z momentu obrotowego. Nie potrzebujesz składnika tylko całości czyli moment obrotowy i obroty a to daje moc.

która ma wpływ na V maksymalną.


A to już bzdura do kwadratu :roll: Jak większość mylisz moc z mocą maksymalną podawaną w danych technicznych.
Avatar użytkownika
Pinhead
 
Posty: 1320
Dołączył(a): poniedziałek 20 listopada 2006, 07:34

Postprzez Khay » wtorek 03 lutego 2009, 01:30

Pinhead napisał(a):Mylisz moc z mocą maksymalną.

To był skrót myślowy, więc nie tyle mylę, co pominąłem określenie maksymalna, bo tak jak w katalogach "moment obrotowy" tożsamy jest z maksymalnym momentem obrotowym silnika, tak i pisząc o "mocy silnika" (nie precyzując o jakie obroty chodzi) myślimy o mocy maksymalnej.

Ale generowana moc będzie podobna ze względu na różną pojemność czyli różny przebieg wykres mocy.


Prawdopodobnie przy tak kiepsko dobranym przykładzie ;) - zbliżona. Ale jakby różnice nie były aż tak znaczne w pojemnościach...?

Różnica jest taka że silnik o dużej pojemności pociągnie dalej bo ma jeszcze duży zapas do obrotów maksymalnych a w małej "kosiarce" musisz już zmienić bieg ze wszystkimi tego oczywistymi konsekwencjami.


Wiesz, nawet najpotęzniejszy silnik przy tak niskich obrotach (w okolicy 1k) nie rozpędza się jakoś super dynamicznie. Więc oczywiście ja będę musiał zmienić bieg, ale on już nie bardzo będzie miał na co zmieniać. I tak po prawdzie mus zmiany to się pojawi u mnie dopiero za siakieś 30kmh (czyli "marne" 60% prędkości bieżącej).

* moc: on ma obroty ok. 1k/ min (niech będzie 1.5k), ja ok. 4k? Musiałbym dziś zerknąć. Kto będzie bliżej Pmax?


To bez znaczenia. Liczy się generowana moc. Nie ma perpetum mobile, to co cię wprawia w ruch to moc.


Ale jakie perpetum mobile? Przecież przy większych obrotach zużywasz też więcej paliwa. Więc mocy nie biorę z powietrza. I chwilowa generowana moc przy tak wysokich obrotach może okazać się wyższa niż w autku sąsiada, który nie lubi redukować biegów. I on jadąc na wyższym biegu po prostu nie wykorzystuje możliwości swojego silnika, ja zaś nawet nie wyciskam z niego jakichś siódmych potów (sprawdziłem dziś, to ledwie 3.4-3.6k obrotów)

Dlatego napisałem że jeśli chcesz ciągnąć coś bardzo ciężkiego z bardzo niską prędkością to wystarczy nawet silnik z kosiarki i 3 KM. Problem w tym że im mniej mocy będzie generował tym wolniej będzie jechał. Jeśli mówisz o normalnej jeździe to również powinieneś wiedzieć że samochód napędzany jest przez generowaną moc (kW/KM) i poza mocą potrzebny jest zakres użytecnzych obrotów. Skrzynia może stworzyć duży moment obrotowy lub dużą prędkość obrotową ale nie stworzy mocy.


No tak, ale ja nie pisałem o prędkościach bliskich maksymalnym, kiedy to nie ma żadnej szansy na wybór - obroty/ moment. Prędkość była na tyle niska, że nawet silnik tak mały jak 1.3 dość dobrze sobie z nią radził na 2-gim biegu (wydaje mi się, że nawet na 1-dynce jeszcze bym nie doświadczył odcinki, tylko ten hałas.. ;) ) Po to mam skrzynie biegów, by z niej korzystać.

To zalezy. Są silniki osiągające dosyć dużą moc na niskich obrotach. (ciach)


No tak, ale Ty piszesz o obrotach rzędu 2.4k RPM. Masz takie na piątce przy 50kmh? Jeśli nie, to jakie masz? I gdzie się wtedy znajdziesz na wykresie mocy/ momentu...? Właśnie o to mi chodzi, że w skrajnych przypadkach to zarówno Pmax jak i Mmax traci znaczenie, bo nie jest tak, że są one stałe niezależnie od obrotów czy przełożenia. I jeśli korzystasz z zakresu obrotów gdzie Twój silnik nie pracuje wydajnie, to dane katalogowe dają Ci tyle samo, co mi dałaby nakleja "WRC" na klapie bagażnika. Bo ani mocy nie widać, ani momentu...

Przyznaję, że te 4l były na wyrost, a może z prędkością przesadziłem? ;) No bo przez palce mi nie przeszło 40kmh na 5 biegu...

Pozdrawiam
Khay
Avatar użytkownika
Khay
 
Posty: 800
Dołączył(a): niedziela 20 kwietnia 2008, 21:54
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez Pinhead » wtorek 03 lutego 2009, 01:50

Khay napisał(a):Ale jakie perpetum mobile? Przecież przy większych obrotach zużywasz też więcej paliwa. Więc mocy nie biorę z powietrza. I chwilowa generowana moc przy tak wysokich obrotach może okazać się wyższa niż w autku sąsiada, który nie lubi redukować biegów.


W sumie to można całość streścić do dyskusji o tym który silnik będzie generował większą moc. Duży na niskich obrotach czy mały na wysokich obrotach. Co na to odpowiedzieć to już zalezy od konkretnych przykładów których tutaj zabrakło. Jestem jednak przeciwnikiem uogulniania pojęć jak moc jako moc maksymalna czy moment jako moment maksymalny bo to wprowadza dezinformacje z której potem ludzie błednie wnioskują że im większy moment tym szybciej przyspieszą a im większa moc tym większa prędkość maksymalna.

ps.
jutro napisze Ci ile mam rpm na 5 biegu i 50km/h ale na pewno będzie to więcej niż 1000
Avatar użytkownika
Pinhead
 
Posty: 1320
Dołączył(a): poniedziałek 20 listopada 2006, 07:34

Postprzez Xsystoff » wtorek 03 lutego 2009, 11:28

Khay napisał(a):No tak, ale Ty piszesz o obrotach rzędu 2.4k RPM. Masz takie na piątce przy 50kmh? Jeśli nie, to jakie masz? I gdzie się wtedy znajdziesz na wykresie mocy/ momentu...?

To nie do mnie pytanie ale odpowiem. Nie moge wrzucic 5 biegu przy 50 km/h, bo mam wtedy okolice 700 obr/min czyli ponizej biegu jalowego (900 obr/min). Ale przy 50 km/h mam na 4 biegu 1300 obr/min czyli jakies 16 koni mechanicznych i absolutnie zero przyspieszenia. 2400 RPM na piatym biegu to mam przy 110 km/h.
Xsystoff
 
Posty: 545
Dołączył(a): czwartek 23 lutego 2006, 01:14
Lokalizacja: Szczecin

Postprzez jarmal » wtorek 03 lutego 2009, 15:46

Pinhead napisał(a):
jarmal napisał(a):2. Co to jest moc silnika przy danych obrotach?

Czego tu nie rozumieć ? Moc generowana przez silnik przy danych obrotach. Bo co może niektórych niezoriętowanyc w temacie dziwić moc silnika nie jest stała i nie zalezy tylko od tego jak mocno wciśniemy pedał gazu. Moc podawana w katalogach jest za to mocą maksymalną.


A czy moc z jaką pracuje silnik zależy tylko od obrotów silnika czy też od obciążenia? Innymi słowy czy dany silnik pracujący np. przy 2000 RPM pracuje z taką samą mocą jadąc po prostym jak a jadąc pod górę (na tym samym biegu)?
Avatar użytkownika
jarmal
 
Posty: 163
Dołączył(a): piątek 01 sierpnia 2008, 09:25
Lokalizacja: Bochnia/Kraków

Postprzez Pinhead » wtorek 03 lutego 2009, 15:54

Moc zależy od obrotów oraz głębokości wciśnięcia pedału gazu. Od obciążenia zależy sprawność silnika czyli ile z generowanej mocy idzie na wprawienie pojazdu w ruch a ile się marnuje. Im większe obciążenie tym sprawność silnika jest wyższa (pomijając przeciążanie silnika na zbyt niskich obrotach).
Avatar użytkownika
Pinhead
 
Posty: 1320
Dołączył(a): poniedziałek 20 listopada 2006, 07:34

Postprzez BOReK » wtorek 03 lutego 2009, 16:35

To nie jest tak, żę jakas część mocy się marnuje. Cała idzie na pokonanie oporów ruchu. Zakłądając znikome opory wynikające z tarcia części maszyny ma więc do pokonania tarcie o nawierzchnię, bezwładność pojazdu zależną od masy i ewentualnie grawitację, jak droga nie jest pozioma. Sprawność silnika oraz moc przy danych obrotach i dawce paliwa będzie taka sama niezależnie od tych czynników, tylko przyspieszenie inne - bo innym siłom musi przeciwdziałać ta generowana przez silnik.
Avatar użytkownika
BOReK
 
Posty: 3051
Dołączył(a): niedziela 25 lutego 2007, 13:02

Postprzez Pinhead » środa 04 lutego 2009, 00:26

BOReK napisał(a):To nie jest tak, żę jakas część mocy się marnuje. Cała idzie na pokonanie oporów ruchu.


Moc silnika mierzona na hamowni tak bo tam mierzy się tylko moc która została zamieniona na ruch obrotowy. Ale moc silnika jak najbardziej marnuje się jeśli silnik nie działa pod pełnym obciążeniem a pedał przyspieszenia nie jest wciśnięty do końca.

Zakłądając znikome opory wynikające z tarcia części maszyny


Hmm znikome opory ? Na przykładzie swojego silnika którego wykres już wcześniej podałem jest to 30KM strat przy 5500rpm (linie na samym dole wykresu). Mowa tylko o stratach na opory toczenia kół i te stawiane przez ruchome elementy silnika. A gdzie tam straty cieplne które stanowią ponad 50% całkowitej mocy generowanej przez silnik.

Sprawność silnika oraz moc przy danych obrotach i dawce paliwa będzie taka sama niezależnie od tych czynników, tylko przyspieszenie inne - bo innym siłom musi przeciwdziałać ta generowana przez silnik.


Sprawność silnika to procenowa ilość energi która z postaci paliwa zmienia sie w energie kinetyczną pojazdu. A ta w silnikach benzynowych ledwo dochodzi do 35%. Reszta paliwa marnuje się się głównie jako ciepło, tarcie i drgania.

ps.
przy 50km/h i 5 biegu mam 1700rpm.
Avatar użytkownika
Pinhead
 
Posty: 1320
Dołączył(a): poniedziałek 20 listopada 2006, 07:34

Postprzez BOReK » środa 04 lutego 2009, 00:40

No i w sumie się zgadzam. Zauważ, że opory toczenia kół to nie może być "tylko", bo dzięki temu tarciu mamy przyczepność. Opory stawiane przez elementy maszyny są minimalizowane, więc pochłaniają z tych 30KM może ze 3KM, oczywiście więcej w przypadku większego zużycia. Natomiast straty cieplne chyba nie są uwzględniane przy podawaniu mocy maksymalnej, prawda? No bo zmierzyć na hamowni się ich raczej nie da, można najwyżej jakoś policzyć zużycie i kaloryczność paliwa, czyli spodziewaną ilość energii (czy też nawet moc) i ustosunkować to do wyników pomiaru na wale.

Mnie bardziej chodziło o to, że na wyniki silnika nie ma wpływu to, ile on musi uciągnąć i pod jaką górkę.
Avatar użytkownika
BOReK
 
Posty: 3051
Dołączył(a): niedziela 25 lutego 2007, 13:02

Postprzez Pinhead » środa 04 lutego 2009, 00:46

Z tym się zgodze, na wynik silnika nie ma to żadnego znaczenia choć nie to miałem na myśli pisząc o sprawności.
Opory liczone przez hamownie są jedynie w celu właściwego pomiaru mocy silnika (moc na kołach + moc tracona na opory = moc na silniku)
Avatar użytkownika
Pinhead
 
Posty: 1320
Dołączył(a): poniedziałek 20 listopada 2006, 07:34

Poprzednia strona

Powrót do Porady techniczne

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 7 gości