Wina kursantki?/wątek oddzielony

[Pinhead]

Ciekawe jak zakończy się ta sprawa
http://wiadomosci.onet.pl/2074488,11,,item.html
W każdym razie może nagłośnienie takich i podobnych przypadków pozwoli uświadomość kursantom że są osobami dorosłymi, odpowiedzialnymi za kierowanie pojazdem a nie jak to obecnie większość przyjmuje wygodną dla siebie zasade "nie odpowiadam za nic, jestem pod opieką instruktora i to on odpowiada za wszystko" czyli święte krowy.

[lith]

Wszystko zależy jak ta elka jechała. Jeżeli jej prędkośc była dostosowana do warunków jazdy, a te zarzucenie tyłu było spowodowane wyłącznie błędem kursantki to ciężko winić tylko instruktora. Ale jeśli elka jechała np. zbyt szybko, niepewnie trzymała się drogi to instruktor nie powinien dać jej się tak rozpędzić. tym bardziej jeśli miała coś nie tak z oponami, czy coś.
Ciężko cokolwiek powiedzieć bo o samym wypadku praktycznie nic nie powiedzieli.

[Pinhead]

Z oponami nie było "nie tak czy coś" tylko były to opony letnie. Jaki w tym problem ? Jak ktoś nie chce jeździć na letnich to niech nie jeździ jak to już powiedział adwokat. Wymagań prawnych do zakładania zimówek nie ma. O samym wypadku niewiele powiedzieli, ważne jest jednak stwierdzenie że kursant odpowiada za to co robi w eLce. Instruktor odpowiada za nadzór nad kursantem ale jego odpowiedzialność jest znacznie ograniczona poczynaniami kursanta. To kursant jest osobą kierującą pojazdem, bez żadnych dodatkowych przywilejów. Kursant robi swoje, instruktor swoje. Każdy odpowiada za swoje obowiązki.

[athlon]

Ciekawe jak zakończy się ta sprawa
http://wiadomosci.onet.pl/2074488,11,,item.html
W każdym razie może nagłośnienie takich i podobnych przypadków pozwoli uświadomość kursantom że są osobami dorosłymi, odpowiedzialnymi za kierowanie pojazdem a nie jak to obecnie większość przyjmuje wygodną dla siebie zasade "nie odpowiadam za nic, jestem pod opieką instruktora i to on odpowiada za wszystko" czyli święte krowy.

Po pierwsze, to nie jestem z karaniem za nieumyślne/przypadkowe zdarzenia drogowe, tym bardziej za wsadzaniem do paki.
Po drugie skoro instruktor za nic nie odpowiada to może taniej wyjdzie wypożyczać kursantom eLki z nawigacją, które to będą mówiły "za 200 metrów skręć w prawo" itp. Po 3cie w prawie wszystkich szkołach powiedzenie "nie będę dzisiaj jeździł/a" jest równoznaczne z przepadnieciem godziny i opłatami za nią. Po 4te dlaczego auto wpadło w poślizg, czyja to byłą wina. Po 5te dlaczego uczyć jeździć kursanta nie mogą inni kierowcy tylko musi być to instruktor nauki jazdy. Po 6ste, to za co ma płacone instruktor?

A swoją drogą skoro pani jechała z dopuszczalną prędkością, dlaczego by nie pozwać zarządcy drogi o to ze ustawione prędkości dopuszczalne były za wysokie, skoro auto wpadło w poślizg. Dlaczego by nie pozwać inżynierów że asfalt przy opadach śniegu był zbyt ślizgi, dlaczego by nie pozwac producentów opon dlatego że opona wpadła w poślizg. Zdarzenie losowe nie do przewidzenia.
Skoro służby odpowiedzialne za utrzymanie np. drzew NIE odpowiadają za zniszczenia spowodowane przez drzewa w czasie wichury bo są to zdarzenia losowe nie do przewidzenia, to dlaczego kierowca ma odpowiadać za zdarzenia losowe powstałe na drodze.

W mojej ocenie skoro ktoś musi być już winnym, to jest to i kursant i instruktor. A jak się sprawa skończy? Pewnie dostaną oboje po 5 lat w zawieszeniu za nieumyślne spowodowanie śmierci.

[cman]

A swoją drogą skoro pani jechała z dopuszczalną prędkością, dlaczego by nie pozwać zarządcy drogi o to ze ustawione prędkości dopuszczalne były za wysokie, skoro auto wpadło w poślizg.

Kierujący ma jechać z prędkością dostosowaną do warunków i nie większą niż maksymalna prędkość dopuszczalna. Jeżeli jest ograniczenie do 50 km/h, a warunki pozwalają na jazdę maksymalnie 10 km/h, to kierujący ma dopuszczalną prędkość wynoszącą 10 km/h.

[Pinhead]

Po drugie skoro instruktor za nic nie odpowiada...

Ręce opadają przy takich stwierdzeniach z palca wyssanych.
Nie wiem czy jesteś w stanie to sobie wyobrazić ale nie zawsze jest tylko "wszystko" i "nic". Nie jest prawdą że instruktor za nic nie odpowiada tak samo jak nie jest prawdą że odpowiada za wszystko.

[athlon]

Kierujący ma jechać z prędkością dostosowaną do warunków i nie większą niż maksymalna prędkość dopuszczalna. Jeżeli jest ograniczenie do 50 km/h, a warunki pozwalają na jazdę maksymalnie 10 km/h, to kierujący ma dopuszczalną prędkość wynoszącą 10 km/h.

To w takim wypadku mam dwa ptania:
1) skoro pani jechała z prędkością wyższą niż dopuszczalna bezpieczna prędkość, dlaczego instruktor nie zareagował i nie zmniejszył jej prędkości?
2) skoro pani jechała z prędkością niższą niż dopuszczalna bezpieczna to dlaczego auto wpadło w poślizg?

A swoją drogą to chciałbym zobaczyć jak facet z prawego fotela wyprowadza auto z poślizgu i jak szybko kręci kierownicą :]

Pinhead żeby nie było to powtarzam jeszcze raz, nie jestem za karaniem za przypadkowe niecelowe zdarzenia drogowe, tylko nie zgadzam się z zrzucaniem całej winy na kursantkę.

[Pinhead]

1) skoro pani jechała z prędkością wyższą niż dopuszczalna bezpieczna prędkość, dlaczego instruktor nie zareagował i nie zmniejszył jej prędkości?
2) skoro pani jechała z prędkością niższą niż dopuszczalna bezpieczna to dlaczego auto wpadło w poślizg?

Ile winy w tym wszystkim jest instruktora a ile kursanta to właśnie będzie rozpatrywane przez sąd. Jeśli okaże się że kursantka spowodowała poślizg przez nieodpowiedni ruch kierownicą, użycie hamulca lub gazu to w tym momencie za wypadek odpowiada kursans. Ja nie wiem jak to dokładnie sie stało więc nikogo nie osądzam ale kursant musi mieć świadomość że może odpowiadać za swoje czyny tak samo jak każdy inny kierowca, nie jest żadną świętą krową bo instruktor nie odpowiada za wszystko.

A swoją drogą to chciałbym zobaczyć jak facet z prawego fotela wyprowadza auto z poślizgu i jak szybko kręci kierownicą :]

Dlatego tak się to skończyło.

Pinhead żeby nie było to powtarzam jeszcze raz, nie jestem za karaniem za przypadkowe niecelowe zdarzenia drogowe, tylko nie zgadzam się z zrzucaniem całej winy na kursantkę.

Nikt nie zrzuca na nią wine bo nikt poza ludzmi w L i świadkami zdarzenia nie wie co spowodowało wypadek. Instruktor na pewno odpowie za przewożenie o 1 osoby za dużu. Co do letnich opon to nie ma zakazu używania ich w zimie więc nie bardzo wiadomo po co wspominają o tym w kontekscie winy instruktora.

[athlon]

Podobnie nie ma konieczności montowania we wszystkich autach poduszek powietrznych, a nie jednemu uratowały one życie. Podobnie pewnie pani mysli że jak by były opony zimowe, to by auto nie wpadło w poślizg.

Tylko teraz jeszcze taka kwestia odpowiedzialności za kogoś, jezeli idziesz np. z groźnym psem w tłumie i masz swiadomość ze pies może kogoś ugryźć to zakładasz mu kaganiec. Tu pan instruktor wyjeżdżając na slizgą nawierzchnie z niedoświadczonym kierowcą wykazał się odwagą/głupotą. Ale też nie byłem przy tym, więc tak sobie mogę gdybać. Nie wiem do końca dlaczego auto wpadło w poślizg, czy było to gwałtowne dodanie gazu, czy gwałtowne zahamowanie, czy nadmierna prędkość czy ruch kierownicą. Jednak instruktor powinien tej pani wytłumaczyć czym może skutkować wykonanie powyższych czynności na ślizgiej nawierzchni.
A co do winy, no jeżeli już ktoś musi być winien to są oboje winni, ale to już zadecyduje sąd. A co do umiejętności, nie jeden doświadczony kierowca ma już miejsce na cmentarzu, to co my mamy oczekiwać od osoby która dopiero zaczyna jeździć.

[Pinhead]

Tu pan instruktor wyjeżdżając na slizgą nawierzchnie z niedoświadczonym kierowcą wykazał się odwagą/głupotą.

Ocena instruktora już wydana. Poniżej opis na jakiej podstawie...

Ale też nie byłem przy tym, więc tak sobie mogę gdybać.
Nie wiem do końca dlaczego auto wpadło w poślizg, czy było to gwałtowne dodanie gazu, czy gwałtowne zahamowanie, czy nadmierna prędkość czy ruch kierownicą.

Czyli nie wiesz NIC o przyczynach tego wypadku. Za to wyrok już wydałeś :) Instruktor wykazał się głupotą. W czym się wykazał ? Nie wiadomo.

Jednak instruktor powinien tej pani wytłumaczyć czym może skutkować wykonanie powyższych czynności na ślizgiej nawierzchni.

Skąd wiesz że nie wytłumaczył ?

A co do winy, no jeżeli już ktoś musi być winien to są oboje winni, ale to już zadecyduje sąd.

O kolejny wyrok kogoś kto nie wie nic o zdarzeniu :) Nie trzeba sądu, Ty już wiesz że oboje są winni :) Napisz tylko czego sa winni.

A co do umiejętności, nie jeden doświadczony kierowca ma już miejsce na cmentarzu, to co my mamy oczekiwać od osoby która dopiero zaczyna jeździć.

Przedewszystkim logicznego myślenia i świadmości swojej odpowiedzialności.

[Khay]

Z "chatu" zrobiła się poważna dyskusja, więc może by tak... wydzielić? ;)

Ja dorzucę swoje 0.05 PLN:
Nieśmiertelna kwestia - odpowiedzialność kursanta. Już na ten temat dyskutowaliśmy i zgadzam się z jednym - nie da się jednoznacznie uznać kogoś winnym niezależnie od okoliczności. Więc jeśli faktycznie instruktor próbował ratować sytuację a spanikowana kursantka mu to uniemożliwiła, to raczej skłaniałbym się ku tezie, że to ona ponosi większość (o ile nie całą) winę, za samą sytuację.

Ale tych opon to ja bym tak zupełnie nie bagatelizował... No bo przyznacie, że linia obrony durna. "Jak nie pasują opony, to niech nie jeździ". Znaczy co, kursant ma przed jazdą sprawdzać zawsze stan bieżnika? Może jeszcze pilnować płynów, dolewać benzyny i żarówki wymieniać? I zauważcie, że chodziło chyba ogólnie o ich stan, a nie o sam fakt, że były letnie... Przynajmniej tak to zrozumiałem.

Niestety, wypadki losowe na drodze kończą się różnie. Mnie osobiście drażni fakt, że tak niewielka jest różnica w ocenie prawnej działania recydywisty bez prawa jazdy na podwójnym gazie i osoby trzeźwej, która po prostu popełniła błąd w sztuce, którą dopiero opanowywała. Piję do tego.... Ja wiem, tam zginęły dwie osoby... Tu prawd. nikt nie przypłaci tego życiem. Ale jednak różnica jest moim zdaniem kolosalna w winie obu osób...

[sankila]

Mam dziwne wrażenie, że próbuje się zrobić z kursantki kozła ofiarnego. Jej wina, że trzymała kurczowo kierownicę i instruktor nie mógł wyprowadzić auta z poślizgu, jej wina, że nie umie jeździć na letnich oponach, jej wina, że w ogóle wsiadła do samochodu. Pewnie jeszcze będzie jej wina, że nie umie jeździć, bo powinna się nauczyć przed kursem.
Rozumiem, że kursant ponosi odpowiedzialność jak walnie jakiegoś totalnego knyfa, ale poślizg na śliskiej i mokrej nawierzchni - no sorry, zdarza sie i dobrym kierowcom.

Zastanawia mnie, że nikt nie wspomniał o prędkości - ile jechała L, ile to drugie auto. Zważywszy, że nie była to czołówka, a L się ślizgała, to naprawdę trzeba było nieźle walnąć, żeby ludzi pozabijać.

Pinhead
instruktor nie odpowiada za wszystko, ale odpowiada za dwie podstawowe rzeczy - dostosowanie trudności ćwiczeń do umiejętności kursanta i bezpieczeństwo.

[dylek]

sankila - nie da się tego tak uprościć, że to instruktor odpowiada za bezpieczeństwo. Kursant np. na zielonym daje po heblach, bo STOP zobaczył.... co może zrobić instruktor, by uniknąć strzału w d.... ?? niewiele... Sytuacja wielce niebezpieczna, ale czy to instruktor za nią odpowiada ??

Instruktor za to na pewno odpowiada za stan techniczny pojazdu.
Jeśli bieżnik był wytarty, hamulce, układ kierowniczy itp niesprawne.. - to sorry... kursant za to nie odpowiada...
jesli to było winą poślizgu - instruktor beknie...
To tak jak np w fabryce z jakąś obrabiarką.... była niesprawna - rękę gościowi urwało - wina pracodawcy. Była sprawna - koleś nie zachował zasad BHP - wina kolesia.

Jeśli przyczyną wypadku, było to, że jechali za szybko - tu też instruktor współodpowiada z kursantem - kursant nie musiał tak gazu cisnąć, a instruktor mógł zapobiec nadmiernemu rozpędzaniu się...

Ale jeśli samochód był sprawny... jechali przepisowo.... a kursantka zrobiła coś, co wprowadziło pojazd w poślizg, a na dodatek utrudniła w strachu reakcję instruktorowi.... cóż.... wielkiej winy instruktora w powstaniu wypadku nie widzę...

Sąd jest od tego, by ustalić okoliczności...
Nie nam osądzać.
Pewnie będzie to trudna sprawa do rozstrzygnięcia.

Powinna dać do myślenia zarówno instruktorom (w jakich warunkach zarówno tech. pojazdu jak i atmosferycznych) wożą kursantów....
...jak i kursantom, że to nie zabawa, a odpowiedzialność.


Nie tak dawno spadł tzw. pierwszy śnieg.
Miasto zostało sparaliżowane ( WORD odwołał wszystkie egzaminy)
Ledwo z wielkimi problemami udało mi się podjechać pod kursanta w umówione miejsce i godzinę... Oznajmiłem mu, że mogę co najwyżej odwieźć go do domu i niech poczeka na lepszą pogodę, bo ja go za kółko nie wpuszczę...
Chłopak dobrze sobie radził, następnego dnia miał mieć egzamin, więc rozpacz, że miał przerwę... jutro egzamin itp...
Nie pojechał.... po południu warunki się poprawiły - pojeździł sobie, następnego dnia zdał.
Można przesunąć jazdy, ewentualnie odwołać kursowego, a w to miejsce wstawić takiego przed egzaminem... Jak się chce to można..
Ale powiem wam, że z przerażeniem patrzyłem, jak inne L-ki próbowały w tamtych warunkach jednak odbyć swoje jazdy...
Wiele ich nie było, ale kilka pojazdów widziałem.... nie wiem czy bardziej nieodpowiedzialność, czy głupota.

[athlon]

[quote="Pinhead" Czyli nie wiesz NIC o przyczynach tego wypadku. Za to wyrok już wydałeś :) Instruktor wykazał się głupotą. W czym się wykazał ? Nie wiadomo. [/quote]

jak już coś cytujesz i masz zamiar dyskutować to przeczytaj to ze zrozumieniem. Po pierwsze wiem, że auto prowadzone przez kursanta wpadło w poślizg, po drugie wiem, że zginęły dwie osoby. Rolą po pierwsze instruktora jest nie doprowadzanie do sytuacji niebezpiecznych (widocznie tutaj nie dopełnił swojej roli skoro auto wpadło w poślizg), po drugie zabranie niedoświadczonego kierowcy który przejeździł dopiero kilka godzin na ślizgą drogę zwłaszcza na oponach letnich może mi wmówisz ze jest szczytem odpowiedzialności??? Kolega dylek napisał powyżej co robi myślący instruktor przy cięzkich warunkach drogowych.

Skąd wiesz że nie wytłumaczył ?

A no nie wiem. Ale skoro auto jednak wpadło w poślizg to musiało coś nie być dobrze wytłumaczone. A może mi wmówisz że pani specjalnie chciała podryftowac?

A co do winy, no jeżeli już ktoś musi być winien to są oboje winni, ale to już zadecyduje sąd.

O kolejny wyrok kogoś kto nie wie nic o zdarzeniu :) Nie trzeba sądu, Ty już wiesz że oboje są winni :) Napisz tylko czego sa winni.

I znowu czytasz bez zrozumienia. Skoro nikt nie jest winny to dlaczego pani i instruktor mają sprawę w sądzie? Napisałem chyba dobitnie że JEŻELI JUZ KTOŚ MUSI BYĆ WINIEN to są oboje winni doprowadzenia do wypadku drogowego i smierci dwóch osób. Czy czytanie ze zrozumieniem stwarza problemy?

Przedewszystkim logicznego myślenia i świadmości swojej odpowiedzialności.

logiczne myślenie??? No niech pomyśle, powiedz mi czy dasz swoje auto osobie ktora dopiero w swoim dotychczasowym zyciu przejechała 5 godzin (minus czas na wejście do auta pokazanie dokumentów, ustalenie nastepnych jazd) i ja puścisz na tkz. szklanke???

Sankila mam podobne wrażenie.

[Pinhead]

jak już coś cytujesz i masz zamiar dyskutować to przeczytaj to ze zrozumieniem. Po pierwsze wiem, że auto prowadzone przez kursanta wpadło w poślizg, po drugie wiem, że zginęły dwie osoby. Rolą po pierwsze instruktora jest nie doprowadzanie do sytuacji niebezpiecznych (widocznie tutaj nie dopełnił swojej roli skoro auto wpadło w poślizg),

Wychodzi na to że nie masz pojęcia w temacie w którym się udzielasz. Jest wiele sytuacji gdzie instruktor nie może nic zrobić więc twoje bezpodstawne osądzanie wynika tylko z twojej niewiedzy i chęci przerzucenia winy na instruktora.

po drugie zabranie niedoświadczonego kierowcy który przejeździł dopiero kilka godzin na ślizgą drogę

Co w tym dziwnego ? Miał czekać na lato ? Oni nie jechali po śniegu, nie było żadnej zamieci śnieżnej ani sporych opadów śniegu. Droga jak każda inna, nie żyjemy w tropikach i taka jesienna pogoda to coś naturalnego i normalnego. Gdyby wypadek zdażył się w lecie ale nocą to też obwiniał byś instruktora że zabrał początkującą kursantke na jazde w nocy ? Nie bądź śmieszny w swoim szukaniu winnego bo obwiniasz instruktora, bronisz kursantki, rzucasz osądami a nic o sprawie nie wiesz. O samej pracy instruktora wiesz tyle co sam na swoim kursie zobaczyłeś skoro piszesz głupoty o pewnej winie instruktora z samego faktu że wydarzył się wypadek.

zwłaszcza na oponach letnich może mi wmówisz ze jest szczytem odpowiedzialności???

Nie ma obowiązku jeździć na zimówkach, ile razy trzeba to powtarzać ? Druga sprawa to że były opady śniegu (czy raczej deszczu ze śniegiem) to wcale nie oznacza że jechali po śniegu jak niektórzy w uproszczeniu rozumują.

Kolega dylek napisał powyżej co robi myślący instruktor przy cięzkich warunkach drogowych.

Wypadek spowodowało zaniedbanie instruktora (brak zmniejszenia prędkości) i złe warunki czy może nagłe szarpnięcie kierownicą przez kursantke ? Jeśli to drugie to gdzie widzisz wine instruktora ?

A no nie wiem. Ale skoro auto jednak wpadło w poślizg to musiało coś nie być dobrze wytłumaczone. A może mi wmówisz że pani specjalnie chciała podryftowac?

Bez urazy ale myśle że masz poważny problem z logicznym myśleniem. Wiesz z czego takie niekontrolowane odruchy wynikają ? Wiesz co kursant w takiej chwili myśli ? Podpowiem Ci że nic nie myśli i nie pamięta nawet tego co umie bo góre biorą instynkty samozachowawcze. Czyli potocznie mówiąc panika. Ale ty oczywoście znasz sprawe :) i wiesz że każdy kursant robi to co nauczył go instruktor, rzetelnie wypełnia polecenia i stosuje sie do zasad jakie zostały mu przekazane :lol: Dziecięca naiwność :)

I znowu czytasz bez zrozumienia.

Nie, po prostu znowu pleciesz bzdury byle tylko pisać i przedstawić swój jedynie słuszny wyrok.

Skoro nikt nie jest winny to dlaczego pani i instruktor mają sprawę w sądzie?

A to wszyscy co mają sprawe stają się od razu winnym ? To ci dopiero logika :) No to wiedz że sprawe w sądzie ma po pierwsze z powodu 2 przewożonych osób co jest w 100% jego zaniedbaniem oraz co istotniejsze z powodu ustalenia przebiegu wypadku. Żeby o tym rozmawiać to musiał byś wiedzieć jakie instruktor ma obowiązki i jakie możliwości a tego nie wiesz co już udowodniłeś przy wczesniejszych wypowiedziach.

Napisałem chyba dobitnie że JEŻELI JUZ KTOŚ MUSI BYĆ WINIEN to są oboje winni doprowadzenia do wypadku drogowego i smierci dwóch osób. Czy czytanie ze zrozumieniem stwarza problemy?

No i to jest właśnie ta bzdura którą kolejny raz powtarzasz.

logiczne myślenie??? No niech pomyśle, powiedz mi czy dasz swoje auto osobie ktora dopiero w swoim dotychczasowym zyciu przejechała 5 godzin (minus czas na wejście do auta pokazanie dokumentów, ustalenie nastepnych jazd) i ja puścisz na tkz. szklanke???

Ja nie mam L na dachu swojego samochodu ani nie prowadze wypożyczalni aut. Ale w deszczu, deszczu ze śniegiem i śniegu w zimie jeździ się z kursantami bo taki mamy klimat, to nie Miami. I ta szklanka to kolejny twój wymysł bo nigdzie nie wpominają o lodzie a jedynie o opadach śniegu. Śnieg może padać a droga bedzie czarna i mokra. Ja nie wiem jakie wtedy dokładnie były warunki więc nie pisze bzdur z palca wyssanych.