Nakaz skrętu w prawo za znakiem

Tu możecie podzielić się uwagami lub wątpliwościami związanymi z poruszaniem się na drogach

Moderatorzy: dylek, ella, klebek

Postprzez bac » poniedziałek 26 kwietnia 2010, 19:36

sjakubowski napisał(a):To w końcu jakie jest Twoje zdanie w owej sytuacji, gdyż wcześniej pisałeś odwrotnie...

Nie pisałem odwrotnie. Napisałem tak:

bac napisał(a):Jeśli więc, jazda górną, prawą jezdnią jest skrętem w prawo, to jazda nią czyni zadość przepisom dotyczącym znaku C-2.


Według mnie zarówno jazda w górną, prawą jezdnię (tor czerwony) jak i dolną (zielony) jest skrętem w prawo na najbliższym skrzyżowaniu, czyli jadąc w ten sposób, jedziemy w zgodzie z przepisami (zarówno torem zielonym jak i czerwonym).
bac
 
Posty: 589
Dołączył(a): poniedziałek 16 lutego 2009, 12:58

Postprzez sjakubowski » wtorek 27 kwietnia 2010, 00:22

bac napisał(a):Nie pisałem odwrotnie. Napisałem tak:
Faktycznie - przepraszam. Sam jestem uczulony na "wkładanie" w moje usta czegoś, czego nie powiedziałem - a tu taka plama :( Przepraszam raz jeszcze!

bac napisał(a):Według mnie zarówno jazda w górną, prawą jezdnię (tor czerwony) jak i dolną (zielony) jest skrętem w prawo na najbliższym skrzyżowaniu, czyli jadąc w ten sposób, jedziemy w zgodzie z przepisami (zarówno torem zielonym jak i czerwonym).
Skrętem na najbliższym skrzyżowaniu tak. Jednak nie rozumiem dlaczego:
1. miejsce, gdzie występuje możliwość zmiany kierunku jazdy nie może być jednocześnie skrzyżowaniem?
2. najbliższe skrzyżowanie jest "ważniejsze" od miejsca, gdzie występuje możliwość zmiany kierunku jazdy.

Pozdrawiam.
Avatar użytkownika
sjakubowski
 
Posty: 821
Dołączył(a): piątek 25 września 2009, 14:24
Lokalizacja: Łódź

Postprzez bac » wtorek 27 kwietnia 2010, 11:24

Faktycznie - przepraszam.

Nie ma sprawy.

Rozporządzenie napisał(a):2. Znaki, o których mowa w ust. 1, obowiązują na najbliższym skrzyżowaniu lub w miejscu, gdzie występuje możliwość zmiany kierunku jazdy.


sjakubowski napisał(a):Jednak nie rozumiem dlaczego:
1. miejsce, gdzie występuje możliwość zmiany kierunku jazdy nie może być jednocześnie skrzyżowaniem?

Logika podpowiada, że skrzyżowanie podpada pod definicję "miejsce, gdzie występuje możliwość zmiany kierunku jazdy". Powstaje, więc pytanie: po co (szczególnie w akcie prawnym!) powtarzać się i pisać dwa razy to samo? Jedyną odpowiedzią na to pytanie jest, że nie ma tu powtórzeń i najwyraźniej chodzi o "miejsce, gdzie występuje możliwość zmiany kierunku jazdy" niebędące skrzyżowaniem.

sjakubowski napisał(a):
sjakubowski napisał(a):Jednak nie rozumiem dlaczego:
2. najbliższe skrzyżowanie jest "ważniejsze" od miejsca, gdzie występuje możliwość zmiany kierunku jazdy.

"Ważniejsze" jest to miejsce które jest najbliżej, czyli w omawianym przypadku - skrzyżowanie.
bac
 
Posty: 589
Dołączył(a): poniedziałek 16 lutego 2009, 12:58

Postprzez sjakubowski » wtorek 27 kwietnia 2010, 11:42

bac napisał(a):"Ważniejsze" jest to miejsce które jest najbliżej, czyli w omawianym przypadku - skrzyżowanie.
Nie uważam owego miejsca jako skrzyżowanie. Miejsce traktuję jako droga/jezdni na skrzyżowaniu, w którą można skręcić.

Pozdrawiam.
Avatar użytkownika
sjakubowski
 
Posty: 821
Dołączył(a): piątek 25 września 2009, 14:24
Lokalizacja: Łódź

Postprzez Radosna » wtorek 27 kwietnia 2010, 11:45

Niebardzo Cię rozumiem.

post edytowany przez moderatora (regulamin, pkt 8.)
12.05.09 - początek kursu/10.06.09 - 1 jazda/10.08.09 - 1 podejście: teoria +, plac +, miasto -/3.09.09 - 2 podejście: plac +, miasto +/10.09.09 - przyjęto wniosek - trwa postępowanie administracyjne :)/16.09.2009 - prawo jazdy do odbioru w Urzędzie :D
Radosna
 
Posty: 151
Dołączył(a): środa 26 sierpnia 2009, 16:35
Lokalizacja: Poznań

Postprzez bac » wtorek 27 kwietnia 2010, 11:47

Ja też nie.
bac
 
Posty: 589
Dołączył(a): poniedziałek 16 lutego 2009, 12:58

Postprzez sjakubowski » wtorek 27 kwietnia 2010, 11:50

Hmmm... Miejscem może być skrzyżowanie, ale miejscem może być również droga, w którą można skręcić.
Inaczej mówiąc, skoro w głównej sytuacji, mamy skrzyżowanie z dwoma drogami w prawo, miejscem jest właśnie pierwsza droga w prawo jako pierwsza droga w prawo a nie skrzyżowanie jako całość.

Pozdrawiam.
Avatar użytkownika
sjakubowski
 
Posty: 821
Dołączył(a): piątek 25 września 2009, 14:24
Lokalizacja: Łódź

Postprzez bac » wtorek 27 kwietnia 2010, 11:58

No właśnie o to mi chodziło przed chwilą.
Jeśli jest prawdą, to co piszesz, to dlaczego przepis nie brzmi po prostu:

2. Znaki, o których mowa w ust. 1, obowiązują w najbliższym miejscu, gdzie występuje możliwość zmiany kierunku jazdy.

?
Ostatnio zmieniony wtorek 27 kwietnia 2010, 12:03 przez bac, łącznie zmieniany 1 raz
bac
 
Posty: 589
Dołączył(a): poniedziałek 16 lutego 2009, 12:58

Postprzez sjakubowski » wtorek 27 kwietnia 2010, 12:00

bac napisał(a):
2. Znaki, o których mowa w ust. 1, obowiązują w najbliższym miejscu, gdzie występuje możliwość zmiany kierunku jazdy.

?
Powinny być - zgadza się.

Jednak już pisałem na ten temat: http://www.prawojazdy.com.pl/forum/view ... 513#227513


Pozdrawiam.
Avatar użytkownika
sjakubowski
 
Posty: 821
Dołączył(a): piątek 25 września 2009, 14:24
Lokalizacja: Łódź

Postprzez Radosna » wtorek 27 kwietnia 2010, 12:01

Czy dobrze Cię rozumiem, że dla Ciebie "miejscem" jest zarówno "całe skrzyżowanie" jak i pierwsza droga w prawo i druga droga w prawo, czyli, że są tu 3 "miejsca" ?
Nie uważasz, że to trochę chore?
I jedna i druga droga w prawo tworzą skrzyżowanie. Nie rozumiem dlaczego tę pierwszą chcesz traktować inaczej (jako "drogę na skrzyżowaniu" - cokolwiek to wg Ciebie znaczy)
12.05.09 - początek kursu/10.06.09 - 1 jazda/10.08.09 - 1 podejście: teoria +, plac +, miasto -/3.09.09 - 2 podejście: plac +, miasto +/10.09.09 - przyjęto wniosek - trwa postępowanie administracyjne :)/16.09.2009 - prawo jazdy do odbioru w Urzędzie :D
Radosna
 
Posty: 151
Dołączył(a): środa 26 sierpnia 2009, 16:35
Lokalizacja: Poznań

Postprzez bac » wtorek 27 kwietnia 2010, 12:14

sjakubowski napisał(a):Powinny być - zgadza się.

Ale co powinno być? Przepis powinien tak brzmieć?

sjakubowski napisał(a):Jednak już pisałem na ten temat: http://www.prawojazdy.com.pl/forum/view ... 513#227513

sjakubowski napisał(a):Jednak z drugiej strony patrząc, realnie, określenie "za znakiem" oznacza "zaraz za znakiem w pierwszą możliwą"

Określenie "za znakiem" to tylko część mnemonicznej nazwy znaku i nic więcej. Co dokładnie znak oznacza i jak działa jest opisane w rozporządzeniu, a nie w jego nazwie.
bac
 
Posty: 589
Dołączył(a): poniedziałek 16 lutego 2009, 12:58

Postprzez sjakubowski » wtorek 27 kwietnia 2010, 12:19

Radosna napisał(a):Czy dobrze Cię rozumiem
Nie, błędnie mnie zrozumiałeś :-)

Mamy zapis:
2. Znaki, o których mowa w ust. 1, obowiązują na najbliższym skrzyżowaniu lub w miejscu, gdzie występuje możliwość zmiany kierunku jazdy.

Znak C-2 obowiązuje na przykładowym skrzyżowaniu. Jeśli jednak nie da się jednoznacznie określić, gdzie należy skręcić na obszarze danego skrzyżowania, należy przejść do drugiej części definicji, czyli określenia "możliwość zmiany kierunku jazdy". Możliwość zmiany kierunku jazdy to pierwsza ulica w prawo za znakiem. Po przejechaniu owej jezdni, znak C-2 już nie obowiązuje, gdyż minęliśmy ową możliwość zmiany kierunku jazdy.

Nie ma tutaj żadnych trzech miejsc - jest zawsze jedno. Albo ogólne "normalne" skrzyżowanie i wtedy wiadomo co i jak, albo możliwość zmiany kierunku jazdy, czyli pierwsza jezdnia w prawo za znakiem.

Pozdrawiam.
Avatar użytkownika
sjakubowski
 
Posty: 821
Dołączył(a): piątek 25 września 2009, 14:24
Lokalizacja: Łódź

Postprzez Cyberix » wtorek 27 kwietnia 2010, 12:46

sjakubowski napisał(a):Znak C-2 obowiązuje na przykładowym skrzyżowaniu. Jeśli jednak nie da się jednoznacznie określić, gdzie należy skręcić na obszarze danego skrzyżowania, należy przejść do drugiej części definicji, czyli określenia "możliwość zmiany kierunku jazdy".

A nie wydaje ci się, że gdyby tak było to organizator ruchu postawiłby znak "zakaz wjazdu" lub namalował odpowiednie znaki poziome?

Zróbmy porównanie:

Obrazek
B-21 Zakaz skrętu w lewo. Znak ten zabrania skrętu w lewo i zawracania na najbliższym skrzyżowaniu. Jeżeli znak ten jest umieszczony w obrębie skrzyżowania, to dotyczy on najbliższej jezdni, przed którą się znajduje.

Obrazek
C-4 Nakaz jazdy w lewo (skręcanie za znakiem).
Znak nakazuje kierującemu skręt w lewo za znakiem. Znak ten umieszczony jest obok jezdni, której dotyczy i obowiązuje na najbliższym skrzyżowaniu lub w miejscu, gdzie występuje możliwość zmiany kierunku jazdy.

Dlaczego ustawodawca nie użył tutaj zwrotu, iż nakaz dotyczy najbliższej jezdni/drogi która znajduje się za znakiem?

Idźmy dalej...

Obrazek
Nakaz jazdy prosto.
Znak nakazuje kierującemu jazdę prosto. Znak obowiązuje na najbliższym skrzyżowaniu lub w miejscu, gdzie występuje możliwość zmiany kierunku jazdy. Często stosowany jest poza skrzyżowaniami na drogach o dużym natężeniu ruchu w celu wyeliminowania skręcania (szczególnie w lewo) pojazdów do obiektów przydrożnych.

Idąc twoim tokiem rozumowania, mamy takie skrzyżowanie:
Obrazek
i wg. twojej teorii możemy skręcić w czerwone lewo lub prawo ponieważ wyczerpaliśmy nakaz jazdy prosto (minęliśmy dwie pierwsze możliwości wykonania skrętu w lewo i prawo). Tak? Spodziewam się, że teraz dorobisz kolejny wyjątek do swojej teorii.
Cyberix
 
Posty: 2071
Dołączył(a): poniedziałek 22 lutego 2010, 19:49

Postprzez Radosna » wtorek 27 kwietnia 2010, 13:20

sjakubowski napisał(a):
Znak C-2 obowiązuje na przykładowym skrzyżowaniu. Jeśli jednak nie da się jednoznacznie określić, gdzie należy skręcić na obszarze danego skrzyżowania,


No ale skoro ustaliliśmy, że skrzyżowanie (które tworzą obie drogi w prawo między innymi) to jedno "miejsce" , to ja tu nie widzę żadnego innego "miejsca" gdzie by skręcić w prawo można - więc da się jednoznacznie określić.

należy przejść do drugiej części definicji


a to ciekawe :) Wg mnie druga część definicji dotyczy jednak "miejsca" poza skrzyżowaniem :) a tu takiego nie mamy.

Nie, błędnie mnie zrozumiałeś

Ja jestem ONA ;) nie ON - ale nie szkodzi :D
12.05.09 - początek kursu/10.06.09 - 1 jazda/10.08.09 - 1 podejście: teoria +, plac +, miasto -/3.09.09 - 2 podejście: plac +, miasto +/10.09.09 - przyjęto wniosek - trwa postępowanie administracyjne :)/16.09.2009 - prawo jazdy do odbioru w Urzędzie :D
Radosna
 
Posty: 151
Dołączył(a): środa 26 sierpnia 2009, 16:35
Lokalizacja: Poznań

Postprzez sjakubowski » wtorek 27 kwietnia 2010, 13:46

Cyberix napisał(a):Nakaz jazdy prosto.
Znak nakazuje kierującemu jazdę prosto. Znak obowiązuje na najbliższym skrzyżowaniu lub w miejscu, gdzie występuje możliwość zmiany kierunku jazdy.
Sam widzisz... Tak jak pisałem już, kolejne niedopracowanie zapisów... Nakaz jazdy prosto i zmiana kierunku jazdy?

Cyberix napisał(a):i wg. twojej teorii możemy skręcić w czerwone lewo lub prawo ponieważ wyczerpaliśmy nakaz jazdy prosto (minęliśmy dwie pierwsze możliwości wykonania skrętu w lewo i prawo). Tak?
Przyznam, iż powoli przekonujesz mnie :) Widzisz - naprawdę jestem reformowalny, ale jeszcze do końca nie przekonany co do słuszności owej teorii.


Cyberix napisał(a):Spodziewam się, że teraz dorobisz kolejny wyjątek do swojej teorii.
Bez przesady. Nie chodzi o to, aby coś na siłę wymyślać ale o to aby prawidłowo zinterpretować sytuację. Kopanem nie jestem, :-)


Radosna napisał(a):a to ciekawe Smile Wg mnie druga część definicji dotyczy jednak "miejsca" poza skrzyżowaniem Smile a tu takiego nie mamy.
a według mnie może, ale nie musi, dotyczyć również skrzyżowania. Słowo "możliwość" oznacza: "fakt, że coś jest możliwe". A więc owa "możliwość" istnieje zarówno poza skrzyżowaniem jak i na samym skrzyżowaniu.

Radosna napisał(a):Ja jestem ONA Wink nie ON - ale nie szkodzi Very Happy
Wybacz - nie spojrzałem na nick.


Na koniec wkleję ponownie ustawienie znaków, dziwnym trafem przez nikogo nie skomentowane - czyżby psuło Waszą teorię, czy może jednak C-2 umożliwia (nakazuje) skręt we wszystkie 5 jezdni po prawej stronie?
Obrazek


Pozdrawiam.
Avatar użytkownika
sjakubowski
 
Posty: 821
Dołączył(a): piątek 25 września 2009, 14:24
Lokalizacja: Łódź

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Sytuacje na drodze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 77 gości