Hmmm...

[sjakubowski]

ok. Skoro mówimy o odpowiedzialności kursanta/instruktora to mam nieco inny temat. Jeśli mod uzna go za całkowity offtop - to przepraszam i proszę o przeniesienie.

Co w sytuacji, a właściwie kto ponosi winę w przypadku, gdy kursant jest nietrzeźwy, ale nie czuć od niego i instruktor nawet się nie domyśla. Załóżmy, że kursant jest "wczorajszy" (dlatego nie czuć) oraz ma pierwsze jazdy - więc trudno także zauważyć nietypowe zachowania.

Co w przypadku stłuczki?
Łatwo domyśleć się konsekwencji dla samego kursanta, ale skoro piszecie, iż kursant nie jest odpowiedzialny za swoją jazdę - to co z instruktorem w opisanym przypadku? I dlaczego kursant ma lub nie ma problemów?


Pozdrawiam.

[cwaniakzpekaesu]

Co w sytuacji, a właściwie kto ponosi winę w przypadku, gdy kursant jest nietrzeźwy, ale nie czuć od niego i instruktor nawet się nie domyśla.

Kursant ma zarzut albo z art. 86 par. 1 kw, albo 178 a par. 1 kk (w zależności od wyniku badania); instruktor ma zarzut z art. 96 par. 1 pkt. 3 kw (za dopuszczenie do kierowania osoby w stanie po użyciu alkoholu lub stanie nietrzeźwości)

Załóżmy, że kursant jest "wczorajszy" (dlatego nie czuć) oraz ma pierwsze jazdy - więc trudno także zauważyć nietypowe zachowania.

Takiemu instruktorowi radzę zmienić zawód... bo wcześniej czy później zmienią mu go jego kursanci. Do tego na koszt instruktora :)

Co w przypadku stłuczki?
Łatwo domyśleć się konsekwencji dla samego kursanta, ale skoro piszecie, iż kursant nie jest odpowiedzialny za swoją jazdę - to co z instruktorem w opisanym przypadku? I dlaczego kursant ma lub nie ma problemów?

Tu się na razie nic nie zmienia... czyli jest jak jest.

[dylek]

cwaniak - coś tu pod prąd płyniesz....
jak to odpowiada i kursant i instruktor ??
Nie czytasz wątku ??
Przecież to ponoć instruktor - TYLKO I WYŁĄCZNIE odpowiada za wszystko...

Jak śmiesz pisać, że za coś kursant będzie odpowiadał.... i to jeszcze bezczelnie paragrafy podajesz.... ehhh... nie jesteś trendy ;) :D:D:D:D

[bac]

Przecież to ponoć instruktor - TYLKO I WYŁĄCZNIE odpowiada za wszystko...

W tej konkretnej sytuacji - tak.

[cman]

Powtórzę to co napisałem na innym forum:
A skąd Ty możesz o tym wiedzieć? Byłeś przy tym? Widziałeś? Wiesz co się w rzeczywistości stało?

[dylek]

Przecież to ponoć instruktor - TYLKO I WYŁĄCZNIE odpowiada za wszystko...

W tej konkretnej sytuacji - tak.

bac - a ty rozmawiasz o przepisach czy o własnym widzimisię ?? :D

tak dla przypomnienia i rozjaśnienia co przepisy mówią o tej sytuacji kilka cytatów z PoRD :

Art. 87. 1. Kierującym może być osoba, która osiągnęła wymagany wiek i jest sprawna pod względem fizycznym i psychicznym oraz spełnia jeden z warunków określonych w pkt 1-3:
1) posiada wymagane umiejętności do kierowania w sposób niezagrażający bezpieczeństwu ruchu drogowego i nienarażający kogokolwiek na szkodę oraz wymagany dokument stwierdzający uprawnienie do kierowania pojazdem;
2) odbywa, w ramach szkolenia, naukę jazdy odpowiednio przystosowanym pojazdem pod nadzorem instruktora;
3) zdaje egzamin państwowy odpowiednio przystosowanym pojazdem pod nadzorem egzaminatora.

Widzisz to, ze kursant, czy egzaminowany jest kierującym ??
No to dalej :

Art. 2. Użyte w ustawie określenia oznaczają:
(...)
20) kierujący - osobę, która kieruje pojazdem lub zespołem pojazdów, a także osobę, która prowadzi kolumnę pieszych, jedzie wierzchem albo pędzi zwierzęta pojedynczo lub w stadzie;

Pewnie sądzisz, że instruktor samodzielnie kierował tym pojazdem skoro kursantkę wyłączasz z odpowiedzialności za kierowanie ??

I tak dla przykładu np ten art, choć podobnych w tonie znajdziesz na pęczki jak zajrzysz do PoRD...

Art. 16. 1. Kierującego pojazdem obowiązuje ruch prawostronny.
2. Kierujący pojazdem, korzystając z drogi dwujezdniowej, jest obowiązany jechać po prawej jezdni; do jezdni tych nie wlicza się jezdni przeznaczonej do dojazdu do nieruchomości położonej przy drodze.
3. Kierujący pojazdem, korzystając z jezdni dwukierunkowej co najmniej o czterech pasach ruchu, jest obowiązany zajmować pas ruchu znajdujący się na prawej połowie jezdni.
4. Kierujący pojazdem jest obowiązany jechać możliwie blisko prawej krawędzi jezdni. Jeżeli pasy ruchu na jezdni są wyznaczone, nie może zajmować więcej niż jednego pasa.
5. Kierujący pojazdem zaprzęgowym, rowerem, motorowerem, wózkiem ręcznym oraz osoba prowadząca pojazd napędzany silnikiem są obowiązani poruszać się po poboczu, chyba że nie nadaje się ono do jazdy lub ruch pojazdu utrudniałby ruch pieszych.
6. Kierujący pojazdem znajdującym się na części jezdni, po której jeżdżą pojazdy szynowe, jest obowiązany ustąpić miejsca nadjeżdżającemu pojazdowi szynowemu.

Wszędzie mowa o kierującym, a nie o kierowcy.....

A więc kursantka ma taki sam obowiązek stosować się do PoRD jak każdy inny kierowca.... I jeżeli jej działanie przyczynia się do zagrożenia - to nie jest niewinna... (bo się uczyła LOL)

Biorąc kierownicę do ręki - bierzesz na siebie odpowiedzialność za posługiwanie się nią...
Taka promocja ;) - jedno z drugim w pakiecie ;)

Powiem wiecej - gdyby instruktor był w stanie udowodnić, że nie miał szans uniknąć zagrożenia to całość powinna spaść na kursantkę...

Tu było inaczej.... nie był bez winy.. wina jego została wyceniona na 2,5 roku bez zawiasów...
Wcześniej sąd winę kursantki wycenił na 1,5 w zawiasach... Dla mnie relatywnie za mało w stosunku do tego co instruktor dostał...
Niech będzie, że jej wina mniejsza.... 1,5 bez zawiasów i nie dyskutuję...
Ale mówienie, że niewinna to parodia !
Uczestnictwo w kursie nie zwalnia z odpowiedzialności !!!
Po cytatach powinieneś wręcz zrozumieć, że nie tylko nie zwalnia, ale wręcz tą odpowiedzialność nakłada..

[dariex]

kto miał obowiązek zmienić te opony???

NIE MA obowiązku używania opon zimowych (i całe szczęście!) a nawet gdyby był, obowiązek spoczywałby zapewne na kierującym (a nie właścicielu), gdyż to właśnie kierujący jest odpowiedzialny za prowadzenie pojazdu w danych warunkach i w danym momencie. Skoro na kierującym to na kursancie, który mógłby odmówić jazdy z oponami nie zgodnymi z przepisami.

Pozdrawiam

Coś Ci sie kiepsko zacytowało ;) Bo to nie ja pisałam o "obowiązku" zmiany opon ;)

[sankila]

sankila - jak żołnierz dostanie karabin, by się nauczyć strzelać i tym karabinem zastrzeli kilka osób obok siebie to też ma odpowiadać tylko jego dowódca ??

Gdy żołnierz uczy się strzelać, to dostaje od dowódcy 3 naboje, gdy już leży na stanowisku strzeleckim, na strzelnicy. I dowódca stoi jak kat nad dobrą duszą, pilnując i ładowania, i żeby nikt nie podszedł w zasięg rażenia. Takich procedur przestrzega się nawet na lekcjach PO, chociaż jest mała szansa, żeby zrobić komuś krzywdę kulką z KBKS.

Biorąc do ręki kierownicę kursant powinien mieć świadomość, że zaczyna posługiwać się narzędziem, które zabija

Świadomość to on ma, tylko umiejętności nie. I po to ma instruktora.

gdyby instruktor był w stanie udowodnić, że nie miał szans uniknąć zagrożenia to całość powinna spaść na kursantkę...

Ależ miał szanse - gdyby sprzedawał buraczki na targu, to obok kursantki siedziałby instruktor, który nie dopuściłby, aby sytuacja zagrożenia w ogóle powstała. L-ka to nie taksówka, żeby nią pasażerów wozić.

W tej chwili, to kursantka powinna mu wytoczyć sprawę cywilną, o odszkodowanie za straty moralne i szkody na zdrowiu, które poniosła przez jego lekceważenie obowiązków służbowych, do których należy dołożenie wszelkich starań o bezpieczny przebieg zajęć. I miałaby realne szanse na jej wygranie.

[bac]

Świadomość to on ma, tylko umiejętności nie. I po to ma instruktora.

Nic dodać, nic ująć.

Wcześniej sąd winę kursantki wycenił na 1,5 w zawiasach... Dla mnie relatywnie za mało w stosunku do tego co instruktor dostał...

To jest dyskusja zwykłej ludzkiej logiki z prawniczymi kruczkami (przytaczanymi przez nieprawników, którzy - wybacz - niekoniecznie muszą je poprawnie interpretować).
To, co mnie cieszy, to fakt, że na wspomnianym przykładzie widać, że w sądzie wygrywa to pierwsze.

Przepisy, które zacytowałeś można by równie dobrze przytoczyć w sytuacji, w której kursant siada po raz pierwszy za kierownicą.
Kto wtedy odpowiada za to, co się stanie? Jeśli chcesz odpowiedzieć, że kursant, to odpowiedz od razu, po co w samochodzie jest instruktor?

A skąd Ty możesz o tym wiedzieć? Byłeś przy tym? Widziałeś? Wiesz co się w rzeczywistości stało?

Nie wiem. Nie byłem. Nie widziałem. Nie wiem.
Ale jeśli prawdą jest, że

Prowadzona przez kobietę "elka" nie miała opon zimowych. Samochód wpadł w poślizg i czołowo uderzył w inne auto.

, to z dużą dozą pewności można twierdzić, że na którymś etapie, został przez kogoś popełniony błąd.
Teraz powstaje pytanie: kiedy i przez kogo?

[mk61]

Prowadzona przez kobietę "elka" nie miała opon zimowych. Samochód wpadł w poślizg i czołowo uderzył w inne auto.

W Polsce nie ma obowiązku jazdy na zimowych oponach. Więc dlaczego by karać kogoś za coś, co nie jest prawnie narzucone/zakazane? Ja rozumiem, że może komfort psychiczny jest większy, ale nikt nie wie, jak w tej sytuacji auto zachowałoby się na zimowych oponach.

do których należy dołożenie wszelkich starań o bezpieczny przebieg zajęć.

A jak według Ciebie by te starania wyglądały? Może jakaś instrukcja? Skąd wiesz, że nie dołożył? A może już kilka sekund przed wypadkiem wyczuł co się święci i starał się wyhamować, lub zrobić cokolwiek innego starając się uniknąć zdarzenia?

[piotrekbdg]

A jak według Ciebie by te starania wyglądały? Może jakaś instrukcja? Skąd wiesz, że nie dołożył? A może już kilka sekund przed wypadkiem wyczuł co się święci i starał się wyhamować, lub zrobić cokolwiek innego starając się uniknąć zdarzenia?

No wiesz, jednak w takich tragicznych warunkach wziął ze sobą żółtodzioba i pozwolił mu śmigać te 40 km/h bodajże przy śliskiej nawierzchni, będąc świadomym że letnie opony raczej kursantce nie pomogą. Ona na pewno coś zwaliła, zrobiła głupotę, zachowała się nieodpowiedzialnie. Tylko jak tak popatrzę po elkach to wydaje mi się że takich lekkomyślnych kursantek jest znacznie więcej w kraju niż jedna, tylko dzięki Bogu jest też sporo instruktoró którzy ogarniają temat i zduszają takie zapalne sytuacje w zarodku. Ostra zima sprawi, że niezły kierujący pojedzie zdecydowanie wolniej/gorzej, a słąby i początkujący nie pojedzie w cale albo tak jak w sytuacji o której rozmawiamy. 40-45 km/h to ja na kursie po mieście jeździłem tam gdzie znaki pozwalały w słoneczne dni. A na początku jak jeszcze były temperatury poniżej zera to instruktor mnie uczulał, żeby jechać wolniej, wybadać, jechać tak by nad autem mieć kontrolę.

[cman]

Nie wiem. Nie byłem. Nie widziałem. Nie wiem.
Ale jeśli prawdą jest, że

Prowadzona przez kobietę "elka" nie miała opon zimowych. Samochód wpadł w poślizg i czołowo uderzył w inne auto.

, to z dużą dozą pewności można twierdzić, że na którymś etapie, został przez kogoś popełniony błąd.
Teraz powstaje pytanie: kiedy i przez kogo?

Ano właśnie.
Wyobraźmy sobie teraz następujący przebieg zdarzeń, eLka sobie jedzie te 60 km/h poza obszarem zabudowanym, jest to prosty lub prawie prosty odcinek drogi, z tego względu inne pojazdy na letnich oponach jadą 60 - 70 km/h, a pojazdy na zimowych 70 - 80 km/h. Nikt nie wypada z drogi, nikomu nic się nie dzieje. Trudno więc, żeby eLka na wszelki wypadek jechała w takiej sytuacji 20 km/h i tamowała ruch, jeżeli mogła bezproblemowo jechać 60 km/h. I teraz, jedzie sobie, jedzie, a w pewnym momencie "niewinna kursantka" lekko skręca w prawo, żeby odsunąć się od środka jezdni, nic się jeszcze nie dzieje, ale "niewinnej kursantce" wydaje się, że zaraz zjedzie na pobocze, więc robi gwałtowny ruch kierownicą w lewo, instruktor rzuca się na kierownicę, ale już jest za późno, bo "niewinna kursantka" zrobiła piękne wahadełko: prawo-lewo. Samochód wpada w poślizg, instruktor może jeszcze próbuje kontrować, ale ileż on może zrobić z miejsca pasażera, tym bardziej jeśli na przykład "niewinna kursantka" kurczowo chwyciła kierownicę uniemożliwiając mu całkowicie jakąkolwiek reakcję...

[bac]

Wyobraźmy sobie teraz następujący przebieg zdarzeń...

Ok. W takiej sytuacji nawet najlepszy instruktor niewiele może zrobić. Natomiast nie wyobrażam sobie, że porządny instruktor, mający świadomość tego, że w elce jest większe ryzyko różnych nieprzewidzianych zdarzeń, wyjedzie w taką pogodę na letnich oponach. Wcale nie dlatego, że uważa, że na letnich nie da się pojechać, ale dlatego, że ma świadomość tego, że musi minimalizować już w zarodku ryzyko wszelkich nieprzewidzianych zdarzeń. Zimowe opony to chyba absolutne minimum, jeśli chodzi o minimalizowanie tego ryzyka.

A jak według Ciebie by te starania wyglądały? Może jakaś instrukcja? Skąd wiesz, że nie dołożył?

Jeśli jechał na letnich oponach, to już wystarczy, żeby móc stwierdzić, że nie dołożył.

[mk61]

Jeśli jechał na letnich oponach, to już wystarczy, żeby móc stwierdzić, że nie dołożył.

To nie jest tłumaczenie. Równie dobrze, jako dołożenie starań można powiedzieć, że mógł nie wychodzić z domu i nie iść do pracy.
Opony funduje OSK, a instruktor ma jechać takim autem, jakie mu dadzą. A co, jeśli powie kursantce, że jest "cienka" i dziś nie wyjedzie z nią na drogi, bo to przewyższa jej umiejętności? A no będzie afera, że przecież się umawiała, zapłaciła i ona chce jechać. Na szczęście ta pani już (jak mówiła w radiu) nie wsiądzie za kółko przez najbliższy czas. Szkoda tylko, że doszła do tego wniosku kosztem dwóch istnień ludzkich.

dzięki Bogu jest też sporo instruktoró którzy ogarniają temat i zduszają takie zapalne sytuacje w zarodku.

Nie wiem, co masz na myśli pod pojęciem "zduszają". Jeśli to, że odmówią jazd w takich warunkach, to odpowiedź jest wyżej.
A jeśli to, że starają się tłumaczyć, to przyznam rację. Często też na mieście widzę, jak zaraz po "gafie" kursant jest doprowadzany do porządku przez instruktora i otrzymuje wyjaśnienie. Jednak tutaj powraca pytanie: Co taki kursant może umieć po 30 godzinach? Tylko ruszać, hamować, czasem skręcać i przejeżdżać przez poszczególne* skrzyżowania. Jak otrzyma plastik, to i tak ma wszystko głęboko w poważaniu, bo przecież jest super mistrzem kierownicy.


* - Czyli takie, na które można się "natknąć" na egzaminie.

[barbra]

A co, jeśli powie kursantce, że jest "cienka" i dziś nie wyjedzie z nią na drogi, bo to przewyższa jej umiejętności? A no będzie afera, że przecież się umawiała, zapłaciła i ona chce jechać.

Czemu zaraz afera...Zawsze można pojechać,w alternatywne miejsce np.na plac manewrowy i "wyładować"się na słupkach...i nie stracić lekcji,albo bardziej ustronne miejsce.
Jak jest prawidłowa relacja:instruktor-kursant,to idzie się przecież dogadać.
Jak są postępy,to instruktor i na autostradę zabierze :D ....(ale ufać sobie trzeba, i wyjaśniać dlaczego np. zabrać nie może :cry: ).
Ale jak kursant mówi uczciwie,że jest "zielony",a instruktor,pcha go od razu w miejski korek,to dla mnie to żadna odwaga...,tylko strata czasu.