Skrzyżowanie a podwójna ciągła

[lith]

@oskbelfer
Ucieknięcie przed rozpędzonym tirem, czy wjazd na pobocze, aby uniknąć czołówki - tu są właśnie sytuacje dla Art. 3.

Ale przejechanie po linii, bo to usprawni ruch? Bo przecież nie będę tak stał jeleń? To według mnie normalne wykroczenie, tylko, że w danej sytuacji jest najsensowniejszym wyjściem.

edit:
@rusel:
W każdej sytuacji 'mogę przejechać jeżeli'? Czemu? To kiedy mogę wjechać pod zakaz ruchu, czy zakaz wjazdu? Z resztą w sytuacji z tematu też przepisowo mogę jechać jeżeli... zlikwidują mi przeszkodę na drodze która mi to uniemożliwia.

[jasper1]

Art.16 paragraf 1 Kodeksu Wykroczeń jako odpowiednik art.26KK:
"Nie popełnia wykroczenia, kto działa w celu uchylenia bezpośredniego niebezpieczeństwa grożącego dobru chronionemu prawem, jeżeli niebezpieczeństwa nie można inaczej uniknąć, a dobro poświęcone nie przedstawia wartości oczywiście większej niż dobro ratowane"

[lith]

I co ratujemy omijając zepsuty samochód? Tylko swój czas.

[jasper1]

A co ratujemy usuwając samochód niezwłocznie z miejsca kolizji?

[lith]

Zależy od sytuacji, ale najczęściej tylko usprawniamy ruch. Ale jaki ma to związek z tematem?

[mariusz79]

lith

A dlaczego ten się zepsuł przed skrzyżowaniem, a nie za?

Na to nie ma wpływu, a na to by jechać przepisowe 50 km/h a nie nieprzepisowe 80 km/h masz wpływ.
oskbelfer

I jeszcze jedno pytanie --- stoisz na "czerwonym" a z tyłu pędzi na Ciebie "tir" ---- dalej bedziesz stał i czekał aż Ci przetrąci kręgosłup, czy też bedziesz uciekał za sygnalizator ?.

Jak najbardziej w takiej sytuacji przejechanie podczas nadawania sygnału czerwonego nie może być mowy o wykroczeniu. W tym momencie ratuje swoje życie, zdrowie, moich pasażerów, a życie i zdrowie ludzkie jest ponad wszystkie normy prawne. Jest to stan wyższej konieczności. Na podstawie Art.16 Kodeksu Wykroczeń takie zachowanie nie jest wykroczeniem.
oskbelfer

I jest jest jeszcze przepis który mówi że będąc pijanym jak wieprz, możesz prowadzić pojazd wioząc umierającego do szpitala -------- natomiast ze szpitala już wracać "nawalony" nie możesz... jest to tzw. wyższa konieczność

Art.16 K.W. jeśli jest w stanie po użyciu alkoholu lub art.26 Kodeksu karnego jeśli jest w stanie nietrzeźwości.
Tylko po co wysilać się i tłumaczyć to, jak zaraz znajdzie się ktoś kto napisze, że można pić alkohol i jechać bo to nie jest wykroczenie, czy przestępstwo. Niektórzy tego nie zrozumieją.
szerszon

Jeśli uważasz i paru innych też ,że z przeszkody w postaci jednego samochodu zrobi sie 10..i nic w tym złego i wszystko zgodnie to ja nie mam pytań.

Szerszon niech stoją i zakorkują cale miasto.
lith

I co ratujemy omijając zepsuty samochód? Tylko swój czas.

Nie przyczyniasz się do powstania zatoru drogowego. Ty się zatrzymasz, drugi, trzeci piąty 1 dziesiąty, a jedenasty przejdzie obok tych pojazdów, które stoją w korku (sztucznie stworzonym) i tym samym wszyscy przyczynią się do utrudnienia ruchu i zagrożenia jego bezpieczeństwa. Czy to takie trudne do zrozumienia?

[jasper1]

Zależy od sytuacji, ale najczęściej tylko usprawniamy ruch. Ale jaki ma to związek z tematem?

Związek jest taki, że po kolizji wiesz, że nie tamowanie ruchu jest wartością, którą należy chronić, bo to "tylko" kosztuje 150 PLN, będziesz o tym wiedział mając niesprawny samochód na autostradzie czy drodze ekspresowej, gdy jest sankcja 300 PLN, ale masz problem z przyjęciem do wiadomości mając sprawny pojazd, że nie tamowanie, nie utrudnianie ruchu może być wartością większą od zakazu najeżdżania na P-4 i że przekroczenie P-4 może być legalne, choć nie zostało to zapisane wprost w PoRD, bo nie da się stworzyć zamkniętego katalogu wszystkich potencjalnych sytuacji na drodze.
Jednocześnie napisałeś, że nie oblałeś egzaminu na PJ, choć naruszyłeś P-4 omijając źle zaparkowane samochody (ja zresztą też). To dlaczego nie oblaliśmy:
a) egzaminator miał dobry humor,
b) egzaminator wykazał się zdrowym rozsądkiem,
c) nasze zachowanie ma swoje umocowanie w prawie, choć nie bezpośrednio w PoRD?.
Ja obstawiam c), a Ty?
________________________

W sytuacji wyższej konieczności nie chodzi wcale o jakieś sytuacje nadzwyczajne, jak ratowanie życia czy zdrowia, ale o przedłożenie w konkretnej sytuacji jednej wartości chronionej prawem nad inną też chronioną prawem.
Nie naruszanie P-4 nie jest wartością samą w sobie, służy wartości jaką jest bezpieczeństwo. Stanie iluś samochodów za tym na awaryjnych też prędzej czy później zagraża bezpieczeństwu, no i do tego stracony czas. Obecność przeszkody na drodze nakłada dodatkowe obowiązki na nadjeżdżających z przeciwka wynikające z drugiej części art.4, do tego oczywiście szczególna ostrożność i art. 16 KW pozwalają być w zgodzie z prawem pomimo znamion jego naruszenia przy przekraczaniu P-4

[lith]

@jasper1
Ja obstawiam B.

Zacytowany przez Ciebie przepis wyraźnie mówi, że:
"Nie popełnia wykroczenia, kto działa w celu uchylenia bezpośredniego niebezpieczeństwa grożącego dobru chronionemu prawem..." ... to widzę wysoko cenisz czas kierowców

Na tem przepis mogę się powołać wioząc po pijaku kogoś do szpitala, bo po karetkę nie mogę się dodzwonić, a nie omijając przeszkodę na drodze, jak jej nie ominę to jakiego bezpośredniego niebezpieczeństwa uniknę?

Nie rozumiem jak można mnie ukarać za 'tamowanie ruchu', skoro to nie ja, tylko ten co się zepsuł utrudnia ruch. I to on powinien samochód z drogi usunąć właśnie, żeby reszta mogła przepisowo pojechać dalej. Jak nie można przepisowo pojechać dalej to są zawsze 2 możliwości, albo jadę nieprzepisowo i popełniam wykroczenie, albo nie jadę. Skoro przepisowo przejechać się nie da, to nikomu ruchu nie utrudniam i jest dopiero fantazyjne podejście:
"Oni utrudniają ruch, bo [wstaw dowolną przyczynę], a przecież mogliby [wstaw dowolne wykroczenie] i nie blokować drogi"

edit:
@oskbelfer
Nie dyskutujemy o racjonalnym myśleniu, tylko o przepisach. Właśnie zgodnie ze zdrowym rozsądkiem w prawie każdej sytuacji się taki pojazd ominie. Tylko wykroczenie popełnione zgodnie ze zdrowym rozsądkiem formalnie niczym się nie różni od innego. Tu już trzeba się zdać na zdrowe podejście oceniającego nasze zachowanie.

[oskbelfer]

No własnie lith o prd dyskutujemy....

jasper i mariusz podali przepis poza prd ale związany.....


skoro pytasz co się stanie jesli nie pojedziesz ------------- to jest zaniechanie art 3 - ostatnie zdanie...

a teraz włacz wyobraźnie -------- stoi 50 takich "przepisowych młotków" a efekt jest taki że pojazd ratownictwa medycznego ma utrudniony przejazd gdyż zablokowano 3 skrzyżowania....

Zawsze Lith sensownie potrafiłeś zając stanowisko, a teraz widze że oczadziałeś (jak mawiał Pawlak w Sami Swoi )

Co do pytań i odpowiedzie jasper obstawiam BC

[lith]

Jak dla mnie żadnego związku z art 3 pord, ani z tym zacytowanym przez jasper tutaj nie ma. Nie mieszajmy w to pojazdów uprzywilejowanych, unikania zagrożenia, czy innych cudów. Chodzi tu o najzwyczajniejsze usprawnienie ruchu i nie marnowanie własnego czasu. I takie ominięcie jest takim samy wykroczeniem jak np. przejechanie linii zatrzymania na światłach, żeby na pasie do lewoskrętu zmieścił się jeszcze 1 samochód i nie blokował pasa do jazdy prosto. 9/10 policjantów/egzaminatorów stwierdzi, że to było bardzo rozsądne, mimo, że formalnie jest to niezastosowanie się do sygnalizacji. Ten dziesiąty wystawi mandat/przerwie egzamin i ciężko będzie się komukolwiek z tego wybronić, bo wykroczenie/błąd kierowca popełnił.

A jak samochód na awaryjnych zamienimy na autobus na przystanku to coś się zmieni? Według mnie nie. Ale tutaj juz co trzeci kierowca się zastanowi czy omijać, czy poczekać i po 'tamować' ruch. Mandaty im? Zaraz ktoś powie, że to różnica w czasie... ale co z tego? To ile czasu musi być obecna przeszkoda, żeby nagle ominięcie jej po ciągłych liniach nie było wykroczeniem ?

[jasper1]

@jasper1
Ja obstawiam B.

Zacytowany przez Ciebie przepis wyraźnie mówi, że:
"Nie popełnia wykroczenia, kto działa w celu uchylenia bezpośredniego niebezpieczeństwa grożącego dobru chronionemu prawem..." ... to widzę wysoko cenisz czas kierowców

Na tem przepis mogę się powołać wioząc po pijaku kogoś do szpitala, bo po karetkę nie mogę się dodzwonić, a nie omijając przeszkodę na drodze, jak jej nie ominę to jakiego bezpośredniego niebezpieczeństwa uniknę?

Lith masz problem ze zrozumieniem istoty stanu wyższej konierczności. Chodzi o to, ze to dotyczy jakiejkolwieksytuacji zagrażającej dobru chronionemu prawem, a nie o jakąś szczególna wartość, szczególne dobro. Spróbuje pokazać to na przykładzie.
Ponieważ łatwiej mi się poruszać w obszarze KK, to podam Ci oczywisty przykład kontratypu z tego obszaru.
Twój sąsiad wyjechał wczoraj na urlop. Dziś do Twojego mieszkania zaczęła się lać od niego z sufitu woda (bezpośrednio zagrożonym dobrem jest Twoje mieszkanie - dobro materialne), włamujesz się do jego mieszkania, zakręcasz wodę, zabezpieczasz mieszkanie. Niby mogłeś zakręcić pion w piwnicy, ale pozbawiłbyś mieszkańców paru pięter innego dobra - wody, na około 2 tygodnie i zmusił do noszenia wody z piwnicy.
Twoje działanie było zgodne z prawem, choć nosiło znamiona przestępstwa.

Natomiast w naszej sytuacji na drodze zagrożonym bezpośrednio dobrem jest płynność ruchu (jedno z dwóch dóbr chronionych przez PoRD), czy jak wolisz czas, a czas to pieniądz ,wtórnie bezpieczeństwo ruchu. Możesz przekroczyć P-4 (czyli włamać się do cudzego mieszkania) zachowując szczególną ostrożność przy zmianie pasa (zabezpieczasz mieszkanie), możesz czekać na zmiłowanie aż ktoś pojazd uszkodzony usunie lub pokieruje ruchem (zakręcić pion), czekając pozbawiasz innych możliwości kontynuowania jazdy (pozbawić bieżącej wody), zmuszasz do coraz bardziej niebezpiecznych manewrów (noszenie wody z piwnicy).
Może Cię zachęci do zmiany w sposobie myślenia o sytuacji

Oskbelfer- zakładałam możliwość jednokrotnego wyboru , ale zgadzam się

[lith]

A czemu nie mogę przejechać na czerwonym jak nic nie jedzie, przecież tak samo zwiększę płynność ruchu?

Już widzę minę policjanta jak się tłumaczę: "panie władzo, ja przecież płynność ruchu zwiększałem, tak przepisy nakazują"

Ja formalnie nie widzę różnicy, szczególnie, że w tym roku zdarzyło mi się ponad 3 godziny na czerwonym czekać.

edit: Swoją droga z tym mieszkaniem też nie musi być tak prosto i dopiero w sądzie może się ostatecznie okazać, czy to było zgodne z prawem, czy nie. Jeszcze się okaże, że sąsiadowi nowe drzwi robisz.

[szerszon]

A czemu nie mogę przejechać na czerwonym jak nic nie jedzie

Bo sie nie popsuło..

, że w tym roku zdarzyło mi się ponad 3 godziny na czerwonym czekać.

Yyyyy ???

[lith]

Taki ruch wahadłowy przy remoncie drogi. Chodzi mi o normalne działające czerwone. BO z tego co zrozumiałem jasper to w imię zwiększania płynności ruchu można popełniać wykroczenia i wtedy nie są wykroczeniami. A może coś określa które wykroczenia wolno i kiedy? A może popełniamy wykroczenie, a to po fakcie policjant/egzaminator/sąd zdecyduje czy nam odpuści, czy nie?

[jasper1]

Już Ci ktoś odpowiadał, chyba Szerszon.
Na czerwonym masz taką a nie inną organizację ruchu, a nie coś co tę organizację zaburzyło. To właśnie ta organizacja ruchu i PRD służą zabezpieczeniu płynności i bezpieczeństwa ruchu. Wjeżdżając na czerwonym możesz zaburzyć czyjąś płynność, choć ma do niej w tym momencie prawo.
Gdy wydarza się coś co tę organizację zaburza by być w zgodzie z podstawowymi wartościami dla chronienia których powstały PRD stajesz czasem w opozycji do konkretnego przepisu, który koliduje z zaistniałą nietypową sytuacją i zamiast wspomagać płynność i bezpieczeństwo to je utrudnia.
Wjechałeś na czerwonym, zadbałeś o swoja płynność, ktoś inny dał po hamulcach, zadbał o swoje i Twoje bezpieczeństwo, kosztem swojej płynności. Tymczasem czerwone masz po to, by ten co ma zielone miał gwarancję i płynności i bezpieczeństwa.

Wrócę do swojego przykładu z wodą.

Panowie z wodociągów zakręcają pion (czerwone), bo u sąsiada się leje. Twoją wartością jest tym razem szybki dostęp do wody (czas to pieniądz). Nie widzisz by ktoś w piwnicy pracował - panowie palą przed bramą (nic nie jedzie), odkręcasz zawór (jedziesz, przejechałeś), a u sąsiada nagle coś chlusta (ktoś jeszcze nadjeżdżał i daje po hamulcach).
_____________________
Słuszność Twoich wyborów - tego czy Twoja ocena nadrzędności danej wartości w konflkcie pomiędzy dobrami prawnymi była właściwa - zawsze dokonują stosowne instancje Dlatego właśnie warto się w tym nie zagalopować w przejeżdżanie na czerwonym i wyprzedzanie tego, co ruch spowalnia, ale nie uniemożliwia
Co do drzwi, to w praktyce zawsze wspierasz się w takiej sytuacji administratorem i on właśnie korzysta z kontratypu.