Skrzyżowanie z sygnalizacją i znakiem łamanego pierwszeństwa

[Drezyna]

Formalnie to MY mamy rację.

No właśnie, i dlatego nie zamiatałbym tego pod dywan. Omawiamy stosunkowo rzadki przypadek, bo zwykle jeśli sygnalizacja nie rozstrzyga pierwszeństwa to i znaki nie rozstrzygają, wtedy stosujemy przepis ustawy. Tu jest inaczej. Art. 5.1 wyraźnie mówi, że "Uczestnik ruchu ... są obowiązani stosować się do ... sygnałów świetlnych oraz znaków drogowych, nawet wówczas, gdy z przepisów ustawy..."
A tu nagle koleżanka twierdzi, że: "Jak działa sygnalizacja, to nie interesują nas znaki ustalające pierwszeństwo."
Ja w przepisach nie widzę NIC, co sugerowałoby takie twierdzenie i cały czas czekam na konkretne uzasadnienie. Może ktoś jednak spróbuje. Nie interesują mnie ogólniki o hierarchii, manipulacje pojęciami z zakresu logiki oraz wrzucenie dalszych pytań, tylko dowód logiczny w oparciu o przepisy.

[LeszkoII]

Jak funkcjonuje Art. 5.3.? Jak pali się czerwone przykładowo na drodze z pierwszeństwem, to nie "słuchamy" znaku D-1 i nie wjeżdżamy licząc na pierwszeństwo, tylko "słuchamy" sygnału świetlnego.
Jak pali się zielone przykładowo na drodze podporządkowanej, to nikt kto zbliżał się do skrzyżowania drogą z pierwszeństwem, przebiegającą w poprzek drogi podporządkowanej, nie powinien być oczekiwany w punkcie kolizyjnym.

Z czego to wynika? Z tego, że sygnał zielony S-1 "otwiera" ruch i zapewnia bezkolizyjność z poprzecznym strumieniem ruchu(dla tego strumienia pali się czerwone S-1).

"Jak sygnalizacja działa, to nie obowiązują znaki regulujące pierwszeństwo" - ten skrót myślowy ma zastosowanie tylko na skrzyżowaniach bez tzw. łamanego pierwszeństwa.

Oczywiście zmienić zdanie mogę, ale musiałby mi ktoś w tym pomóc.

[Drezyna]

"Jak sygnalizacja działa, to nie obowiązują znaki regulujące pierwszeństwo" - ten skrót myślowy ma zastosowanie tylko na skrzyżowaniach bez tzw. łamanego pierwszeństwa.

Prawie zgoda, bo być może istnieją inne przypadki, których w tej chwili nie rozważamy. Natomiast zastosowanie tego skrótu w szczególnym przypadku z tego wątku jest nieuprawnione. To jest bardziej ogólny problem dotyczący wielu skrótów: "reguła prawej ręki", " z prawego na prawy - z lewego na lewy" etc. Są bardzo praktyczne, ale nie zawsze obowiązują. Dziwię się tylko doświadczonym kolegom, że zamiast przynajmniej zauważyć problem, stają na głowie, żeby go nie widzieć.

[jasper1]

"Jak sygnalizacja działa, to nie obowiązują znaki regulujące pierwszeństwo" - ten skrót myślowy ma zastosowanie tylko na skrzyżowaniach bez tzw. łamanego pierwszeństwa.

Z twojego wywodu rozumiem, że znak w połączeniu z T-6 powinien obowiązywać, gdy mam sygnał zielony, bo przy czerwonym, to już znaki z T-6 nie obowiązują i obowiązuje mnie sama sygnalizacja.
Zaiste, ciekawa koncepcja. Jakaś podstawa prawna? Art.5.3 nic nie wspomina o wyjątkach dla znaków ustalających pierwszeństwo z tabliczką pokazującą rzeczywisty przebieg drogi z pierwszeństwem.
Rozumiem, że z policjantem z przykładu dylka twoim zdaniem będzie podobnie - policjant i znaki, a już szczególnie pierwszeństwo łamane.
Obstawiam w takiej sytuacji za niestosowanie się do sygnałów i poleceń osoby uprawnionej 6 punktów, kwoty w PLN nie pamiętam, proponuję sprawdzić ile zaproponują, a potem odwoływać się aż do SN.
Będziesz mieć jasność co do obowiązującej wykładni przepisów.

Bawcie się dalej.

[LeszkoII]

Z twojego wywodu rozumiem, że znak w połączeniu z T-6 powinien obowiązywać, gdy mam sygnał zielony, bo przy czerwonym, to już znaki z T-6 nie obowiązują i obowiązuje mnie sama sygnalizacja.

Zacytowałaś wywód pana Marka Dworaka, który nazwałem skrótem myślowym wobec tego, co wcześniej (we wcześniejszym wpisie) napisałem.
W ogóle w Art. 5.3. nie ma mowy o czymś takim, że znaki regulujące pierwszeństwo nie obowiązują wtedy, gdy nadawane są sygnały świetlne. Sygnały świetlne mają pierwszeństwo nad znakami regulującymi pierwszeństwo, więc najpierw stosujemy się do sygnałów. Jeśli wyczerpiemy wszystkie znamiona dyspozycji sygnałów, to nie ma przeszkód aby w następnej kolejności zastosować się do znaków drogowych regulujących pierwszeństwo. O ile w przypadku sygnału czerwonego i znaku D-1, posiadamy pierwszeństwo ale możemy wjechać za sygnalizator, więc co nam z tego pierwszeństwa? Nic. Analogicznie - co nam z obowiązku ustąpienia pierwszeństwa przy nadawaniu sygnału zielonego, jeśli zbliżający się do skrzyżowania drogą z pierwszeństwem właśnie oczekują przed sygnalizatorem S-1? Nic.

ALE SYTUACJA DIAMETRALNIE SIĘ ZMIENI, jeżeli jednak po zezwoleniu na wjazd za sygnalizator będziemy mieli komu ustąpić pierwszeństwa lub to pierwszeństwo posiadać na podstawie znaków a taka sytuacja wystąpi na skrzyżowaniu z 'łamanym pierwszeństwem'.

Rozumiem, że z policjantem z przykładu dylka twoim zdaniem będzie podobnie - policjant i znaki, a już szczególnie pierwszeństwo łamane.

Zależy jakie polecenie wyda, jak nada sygnał to tak jakby nadawał analogicznie dla sygnałów z S-1. Ale wolałbym najpierw skupić się na postawionym przez Drezynę(i nie tylko) problemie.

[szerszon]

Sygnały świetlne mają pierwszeństwo nad znakami regulującymi pierwszeństwo, więc najpierw stosujemy się do sygnałów. Jeśli wyczerpiemy wszystkie znamiona dyspozycji sygnałów, to nie ma przeszkód aby w następnej kolejności zastosować się do znaków drogowych regulujących pierwszeństwo

No to może odpowiesz na pytanie przed którym tak sie broni Drezyna ?

[papadrive]

ALE SYTUACJA DIAMETRALNIE SIĘ ZMIENI, jeżeli jednak po zezwoleniu na wjazd za sygnalizator będziemy mieli komu ustąpić pierwszeństwa lub to pierwszeństwo posiadać na podstawie znaków a taka sytuacja wystąpi na skrzyżowaniu z 'łamanym pierwszeństwem'.

W takiej sytuacji, wyjeżdżający z "podporządkowanej", mógłby w ogóle nie przejechać przez skrzyżowanie. W czasie nadawania czerwonego - wiadomo. Gdy zapali się dla niego zielone, ale drogą z pierwszeństwem będą jechały "ciurkiem" auta, nadal będzie stał, aż do czerwonego itd., itd. Zasady pierwszeństwa przejazdu powinny być jasne dla wszystkich rodzajów skrzyżowań, aby kierujący nie musiał się zastanawiać, czy aby na pewno stosuje odpowiedni przepis do zastanej sytuacji. Dlatego światła, to światła. Nie ma świateł - znaki. Nie ma świateł i znaków - zasady ogólne.

[dylek]

Drezyna - odpowiesz mi wreszcie, co jest wg ciebie przeciwstawne do " pierwszy" ?
Jakiego słowa użyjesz ?

P.S. Mam nadzieję Leszko, że wkrótce uda mi się wyprowadzić cię z błędnego myślenia, w które wciąga cię Drezyna cytując artykuł, którego sensu do końca nie pojmuje... Potrzeba tylko, by choć spróbował trochę współpracować

[LeszkoII]

http://www.grupaimage.com.pl/?s=prd&i=i ... #comm23197
Wklejam po to, żeby dać przykład jak ekspert "uzasadnia" tezę będącą odpowiedzią na pytanie czytelnika. Czy w ogóle uzasadnia?
Przeczytajcie komentarze - WARTO! Zwłaszcza polecam wpis Rafała Górskiego, drugi koment Kopana też niezły, choć 'w jego stylu'
Uzasadnienie uzasadnieniu nie równe jak się okazuje.

Sorry Dylek, ale pan Drexler w tym artykule nie napisał niczego, co by mogło mnie przekonać. Przedstawił swój pogląd, nie tłumacząc co , jak i dlaczego; po prostu mamy mu uwierzyć i już !

Ale skoro pan Drexler nie jest dla mnie tutaj przekonującym, to nie znaczy, że nikt nim stać się nie może. Liczę na Was.

[szerszon]

Leszko !!! Allo !!!! Czy zechcesz udzielic odpowiedzi ?

[Drezyna]

Drezyna - odpowiesz mi wreszcie, co jest wg ciebie przeciwstawne do " pierwszy" ?
Jakiego słowa użyjesz ?

Chętnie odpowiadam na pytania dotyczące dyskusji i moich poglądów, ale w tym przypadku nie bardzo rozumiem na jakie manowce chcesz sprowadzić dyskusję. Możemy oczywiście rozmawiać o antonimach, ale nie bardzo czuję związek z tematem wątku, więc może sprecyzuj o co chodzi, a ja postaram się ustosunkować. Tematyka dotycząca antonimów jest niezmiernie szeroka, mamy antonimy komplementarne, konwersje, antonimy właściwe itd. Słowo "pierwszy" ma ponad 30 antonimów np.: dalszy, drugi, kolejny, następny, kończący, finalny, finałowy, pożegnalny, wieńczący, zamykający, ostateczny etc.

Teraz Twoja kolej:

A tu nagle koleżanka twierdzi, że: "Jak działa sygnalizacja, to nie interesują nas znaki ustalające pierwszeństwo." Ja w przepisach nie widzę NIC, co sugerowałoby takie twierdzenie i cały czas czekam na konkretne uzasadnienie.

[dylek]

Drezyna - czy ja nie napisałem wyraźnie ?

co jest wg ciebie przeciwstawne do " pierwszy"

Nie potrzebne mi tu wklejki z internetu o antonimach, bo to zwykły offtop - tylko twoja odpowiedź na proste pytanie.
Za trudne, czy jak ?

[Drezyna]

Toż odpowiedziałem - przeciwieństwem słowa "pierwszy" w języku polskim może być kilkadziesiąt wyrazów, niektóre z nich wymieniłem. Co jest niejasne i czemu ma służyć Twój off-top o najpierw o koszykówce, potem o przeciwieństwach, a teraz o wklejkach?
Twojej jasnej i logicznej odpowiedzi na moje pytanie mam się nie spodziewać?

[LeszkoII]

Leszko !!! Allo !!!! Czy zechcesz udzielic odpowiedzi ?

Odpowiedziałem jasper, bo to ona zdecydowała się próbować ciągnąć dyskusję(bronić stanowiska), za co jej chwała. Najpierw uporajmy się z tematem głównym a później z tematem dot. sygnałów i poleceń kierującego ruchem.

[jasper1]

Drażni mnie robienie kilkustronicowego problemu o charakterze czysto teoretycznym, oderwanego od konsekwencji praktycznych stosowania proponowanej przez ciebie leszku i drezynę interpretacji, w wątku założonym przez osobę przygotowującą się do zdania egzaminu na PJ, która musi opanować elementarne zagadnienia zgodnie z obowiązującą interpretacją.
Osobiście jestem skłonna przyznać wam, że paragraf 5 PoRD mógłby być sformułowany w sposób bardziej jednoznaczny.
Zapis jest jednak taki jaki jest i wymaga przyjęcia jakiejś interpretacji, bo się pozabijamy na drogach w przekonaniu, że to my przestrzegamy przepisów prawa. Oczywiście korzystniej byłoby wyegzekwować od ustawodawcy naprawienie błędów, a może napisanie PoRD (może jednak lepiej nie, patrząc na UoKP) Obwiązująca interpretacja, którą przytoczyłam autorowi wątku, ma swoje głębokie uzasadnienie w konkretnych sytuacjach drogowych, o które zapytał dylek i rusel. Uciekacie od nich, bo lubicie gry słowne i zabawy teorią w oderwaniu od konsekwencji praktycznych, wasza sprawa. Ja nie lubię.

Ze swojej strony mogę zaproponować wam jeszcze jedną sytuację: dodajmy na tym skrzyżowaniu torowisko i postarajcie się pogodzić stosowanie się do §95.4 ze 170 z jednoczesną jazdą zgodnie z pierwszeństwem ustalonym na T-6.
Powodzenia!
Ciekawa jestem ile czasu kierowca dojeżdżając do skrzyżowania będzie potrzebował na ustalenie czy ma pierwszeństwo i podjęcie właściwej decyzji.

Nie zgadzam się z nazywaniem jazdy zgodnie z obowiązującą interpretacją "zwyczajową". Zwyczajowo to ludzie włączają kierunkowskaz ruszając po zatrzymaniu przy krawężniku. Pierwszeństwo na skrzyżowaniu nie może być zwyczajowe.