Wiatraczna Warszawa - tramwaje

[yorki]

Tutaj się zgodzić nie mogę, bo tramwaj wjeżdżający na SoRO ustępuje pierwszeństwa... jednak

Tylko jeśli ma znak, (żeby daleko nie szukać), taki jak tu: https://goo.gl/maps/Ly9cqhzVbc32

Pozostaje jeszcze "zagadka" znaku A-7 przed torami. Znak ten nie został umieszczony przed skrzyżowaniem(tory nie są drogą podporządkowaną mającą jezdnię) ANI tym bardziej w obrębie skrzyżowania (bo to zespół skrzyżowań).
Pozostają dwie opcje, między sobą nieco rozbieżne:
a.) A-7 umieszczono odpowiednio dla trybu §5.6. "przed innym miejscem przecinania się kierunków ruchu", czyli przed torowiskiem kolizyjnym bez obejmowania jezdni za torami;
b.) A-7 umieszczono dla trybu §5.6. "przed innym miejscem przecinania się kierunków ruchu", czyli zarówno przed torowiskiem jak również przed jezdnią za torami (takie 2 w jednym);

Który wariant jest słuszny? Póki co obstawiam opcję a.)

Ja również, z tym, ze trochę inaczej to akcentuję.
a') A-7 umieszczono odpowiednio dla trybu §5.6.
Przepis ust. 5 stosuje się odpowiednio do znaku A-7 umieszczonego przed torowiskiem pojazdów szynowych ...
Skoro w ust.5 jest zastrzeżenie, że znak ostrzegający o skrzyżowaniu z droga z pierwszeństwem dotyczy tylko najbliższej jezdni, wiec przez analogie znak umieszczony przed torowiskiem dotyczy tylko torowiska.


=======

Po 10 latach od zdania prawa jazdy wracam na to forum z ciekawym przypadkiem związanym z rondem Wiatraczna w Warszawie, które nie jest rondem

Rondo Wiatraczna jak najbardziej zasługuje na ta nazwę, pomimo braku C-12.

[LeszkoII]

Tylko jeśli ma znak, (żeby daleko nie szukać), taki jak tu: https://goo.gl/maps/Ly9cqhzVbc32

Nie wyobrażam sobie, żeby tramwaj miał pierwszeństwo przy wjeździe na SoRO o ruchu niekierowanym. Byłaby to rażąca sprzeczność z dyspozycją znaków C-12 i A-7 na wlotach, które dają pierwszeństwo znajdującym się na skrzyżowaniu nad nań wjeżdżającymi.

Skoro w ust.5 jest zastrzeżenie, że znak ostrzegający o skrzyżowaniu z droga z pierwszeństwem dotyczy tylko najbliższej jezdni, wiec przez analogie znak umieszczony przed torowiskiem dotyczy tylko torowisk

Zauważ, że tylko wtedy, gdy znak umieszczono w obrębie skrzyżowania /lub analogicznie dla §5.6./ w obrębie miejsca przecinania się kierunków ruchu. Tamten A-7 stoi przed torami i... przed jezdnią, która jest za torami.
Gdyby A-7 dotyczył też jezdni, to mielibyśmy konflikt Art. 25.2. (z punktu widzenia samochodów) z dyspozycją §5.6. (z punktu widzenia motorniczych). Ci pierwsi będą ustępowali tramwajowi a motorniczy będzie ustępował samochodom na jezdni? Dochodzi do sprzeczności, której wywołanie raczej nie było intencją zarządców ruchem.

Sprzeczność "da się" wyeliminować traktując tramwaj wjeżdżający z wyspy jako włączający się do ruchu (na jezdnię z pętli). Tylko że na miejscu kierującego pojazdem na jezdni nie rościłbym sobie prawa do pierwszeństwa z tego tytułu, bo to kwestia sporna jak cały wątek, ale możliwa do obiektywnego wybronienia.

Jeśli nawet uznać, że dochodzi do włączania się do ruchu, to trzeba zdać sobie sprawę, czy tory prowadzące na pętlę (w miejscu przecinania się z torami wyprowadzającymi z pętli) można zaliczyć jako torowisko już w obrębie pętli(część pętli) czy jeszcze w obrębie drogi. Z perspektywy motorniczego opuszczającego wyspę centralną, drugi przypadek nie spełnia wymogu "na jezdnię z pętli" względem motorniczego wjeżdżającego na pętlę, bo tramwaj opuszczając pętlę wjeżdża na torowisko wyodrębnione z jezdni więc nie włącza się jeszcze do ruchu (stąd obecność A-7 ??).
Jedyną jezdnią, na którą tramwaj wjedzie z pętli jest "obwiednia" ronda. Przypadek włączania się do ruchu wprost na skrzyżowanie - przypadek znany z głośnej ankiety szymona1977 viewtopic.php?f=3&t=38430

[yorki]

Opcja z tramwajem włączającym się do ruchu nie przekonuje mnie.
Tak samo trzeba by było traktować te, które jada wzdłuż Grochowskiej.

Puki co zostaje przy wersji, ze samochód ustępuje tramwajowi.

A ankietę Szymona zostawmy może w spokoju....

Bonne fête

[LeszkoII]

Opcja z tramwajem włączającym się do ruchu nie przekonuje mnie.
Tak samo trzeba by było traktować te, które jada wzdłuż Grochowskiej.

https://goo.gl/maps/WJEjpxFbPro
W dali widzimy trzy tory. Dwa z lewej nie należą do pętli, ale trzeci ten skrajnie prawy już tak. Pierwszy tor z lewej to nasz "kolizyjny". Ten tor prowadzi na pętlę tramwajową, później jest rozjazd "w kierunku jezdni" lub w kierunku kontynuującym jazdę po pętli.

Jeżeli tramwaj włącza się do ruchu to trzeba zapomnieć o Art. 25.2. Może ktoś udowodni, dlaczego tramwaj miałby się tam nie włączać do ruchu?

[waw]

Tutaj się zgodzić nie mogę, bo tramwaj wjeżdżający na SoRO ustępuje pierwszeństwa... jednak

Tylko jeśli ma znak, (żeby daleko nie szukać), taki jak tu: https://goo.gl/maps/Ly9cqhzVbc32

Jeśli mówimy o prawidłowo oznakowanym SoRO to C12 musi być na każdym wlocie. Przy torowisku tramwajowym też.

[yorki]

https://goo.gl/maps/WJEjpxFbPro
W dali widzimy trzy tory. Dwa z lewej nie należą do pętli, ale trzeci ten skrajnie prawy już tak. Pierwszy tor z lewej to nasz "kolizyjny". Ten tor prowadzi na pętlę tramwajową, później jest rozjazd "w kierunku jezdni" lub w kierunku kontynuującym jazdę po pętli.

Jeżeli tramwaj włącza się do ruchu to trzeba zapomnieć o Art. 25.2. Może ktoś udowodni, dlaczego tramwaj miałby się tam nie włączać do ruchu?

Ale drążysz,
W miejscu, z którego zrobiono zdjęcie zaryzykowałbyś kolizje z tramwajem jadącym właśnie tym torem z pętli ?
Są święta, mam czas, sprawdziłem plan ZTM Warszawa i widzę, ze w tym miejscu pętlę ma tramwaj 22 i 26, ale tym samym torem może jechać także tramwaj nr 25, który przejeżdża tylko tamtędy. Na ulicy nie ma na to czasu, nie muszę znać rozkładu jazdy.
Widzę tramwaj to ustępuję.
====================

Jeśli mówimy o prawidłowo oznakowanym SoRO to C12 musi być na każdym wlocie. Przy torowisku tramwajowym też.

Tramwaj ustępuje pierwszeństwa jeśli ma znak A-7, a ustawienie C-12 dla tramwaju to chyba lekka pomyłka.

[waw]

Na ulicy nie ma na to czasu, nie muszę znać rozkładu jazdy.
Widzę tramwaj to ustępuję.

Równie dobrze można powiedzieć, że widzę D-1 wiec mam pierwszeństwo.

Jeśli mówimy o prawidłowo oznakowanym SoRO to C12 musi być na każdym wlocie. Przy torowisku tramwajowym też.

Tramwaj ustępuje pierwszeństwa jeśli ma znak A-7, a ustawienie C-12 dla tramwaju to chyba lekka pomyłka.

Dlaczego? C-12 oznacza SoRO na którym tramwaj ma określone prawa i obowiązki. Mimo że nie musi jeździć okrężnie to jednak tak jak samochody mając C12+A7, musi ustąpić pierwszeństwa wjeżdżając i mieć pierwszeństwo zjeżdżając. Dlatego tak też oznacza się wjazdy tramwajów na SoRO.

[LeszkoII]

W miejscu, z którego zrobiono zdjęcie zaryzykowałbyś kolizje z tramwajem jadącym właśnie tym torem z pętli ?

Nie, bo uznaję że w miejscu gdzie znajduje się PdP, kończy się pętla. Włączanie się do ruchu następuje, ale z tego co widzę stoi tam sygnalizator ST, więc pionowa krecha mówi "możesz jechać". Następne skrzyżowanie jest o ruchu niekierowanym, i tego właśnie miejsca dotyczy nasza dyskusja.

tym samym torem może jechać także tramwaj nr 25, który przejeżdża tylko tamtędy

Przejeżdża... w efekcie wyjeżdża z pętli.

Widzę tramwaj to ustępuję.

Ja też, ale tramwaj powinien zrobić to samo - na mocy (do wyboru) Art. 17.2. lub §5.6.

Ten przejazd tramwajowy aż się prosi o sygnalizację wzbudzaną, jak na poniższym rys. Odpadną wszystkie dylematy "włącza się/nie włącza" , "A-7 dotyczy jezdni/nie dotyczy" itd.


ul. Wielicka, Kraków

[yorki]

Równie dobrze można powiedzieć, że widzę D-1 wiec mam pierwszeństwo.

Wyrwales zdanie z kontekstu, przeczytaj calosc.

Dlaczego? C-12 oznacza SoRO na którym tramwaj ma określone prawa i obowiązki. Mimo że nie musi jeździć okrężnie to jednak tak jak samochody mając C12+A7, musi ustąpić pierwszeństwa wjeżdżając i mieć pierwszeństwo zjeżdżając. Dlatego tak też oznacza się wjazdy tramwajów na SoRO.

C-12 oznacza, ze na skrzyżowaniu ruch odbywa się dookoła wyspy.

Tramwaj na wjeździe na SoRO ustępuje pp jeśli ma A-7, a na zjeździe ma pierwszeństwo na podstawie Art25.2 (jeśli nie ma A-7).

Czy na pewno samochód zjeżdżający z SoRO ma zawsze pierwszeństwo? (z pasa wewnętrznego również?)

A wjazdy tramwajów na SoRO oznacza się C-12+A-7 bo jakiś minister napisał w rozporządzeniu, ze A-7 nie może występować przed skrzyżowaniem samodzielnie.

Odnośnie tematu tego wątku to nadal uważasz, ze samochód ma pierwszeństwo przed tramwajem?


==========

Ten przejazd tramwajowy aż się prosi o sygnalizację wzbudzaną, jak na poniższym rys. Odpadną wszystkie dylematy "włącza się/nie włącza" , "A-7 dotyczy jezdni/nie dotyczy" itd.

Gdzie tam Warszawie do Krakowa.

[LeszkoII]

Gdzie tam Warszawie do Krakowa.

No to sypnę przykładem z Krk w nawiązaniu do ogólnej dyskusji o przepisach dla tramwajów:


link do sytuacji: https://goo.gl/maps/LJP4DnTKQhp

Mamy drogę z pierwszeństwem a po prawej drogę podporządkowaną, na której po prawej stronie znajduje się torowisko wydzielone z jezdni. Motorniczy wjeżdżający z prawej strony nie ma żadnego znaku A-7, ma tylko sygnalizator ST.
Pytanie brzmi: czy przy niedziałającej sygnalizacji tramwaj wyjeżdżający z podporządkowanej ma pierwszeństwo nad jadącymi drogą z pierwszeństwem na podstawie Art. 25.2.?

[Akane]

Uprzejmie proszę mnie nie linczować, ale czy przypadkiem nie jest tak, że pojazd szynowy generalnie ma pierwszeństwo? Wbijali mi to do głowy od lat, a zaczęli, jak w czasach zamierzchłych zdawałam na takie coś jak karta rowerowa (która już pewnie od dawna nie ma racji bytu).

[LeszkoII]

czy przypadkiem nie jest tak, że pojazd szynowy generalnie ma pierwszeństwo?

Ma pierwszeństwo wtedy, gdy wynika to z przepisów... a tych przepisów "o tramwajach" jest dosłownie kilka. Ciekawostka, że PoRD nie reguluje pierwszeństwa pomiędzy tramwajami będącymi w relacji "równorzędnej".

=====================================================
Dla zainteresowanych dodam tylko, że tematyce tramwajów poświęcono odrębne rozporządzenia:

ROZPORZĄDZENIE MINISTRA INFRASTRUKTURY z dnia 2 marca 2011 r. w sprawie warunków technicznych tramwajów i trolejbusów oraz zakresu ich niezbędnego wyposażenia

ROZPORZĄDZENIE MINISTRA KOMUNIKACJI z dnia 6 czerwca 1929 r. w sprawie przepisów o ruchu tramwajów elektrycznych

ROZPORZĄDZENIE MINISTRA TRANSPORTU I GOSPODARKI MORSKIEJ w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać drogi publiczne i ich usytuowanie (rozdział 10.)

Drugi akt prawny nie obowiązuje, choć zawiera regulacje pierwszeństwa pomiędzy tramwajami i jest to jeden z pierwszych kodeksów drogowych Rzeczypospolitej
=====================================================

[waw]

Odnośnie tematu tego wątku to nadal uważasz, ze samochód ma pierwszeństwo przed tramwajem?

Kierowca widząc D1 ma wg mnie prawo tak sądzić. Postawienie tam A-21 pozbawiłoby go tego przekonania. Ale takiego znaku tam nie ma.

[LeszkoII]

właśnie A-21 jak stał tak stoi

[yorki]

Kierowca widząc D1 ma wg mnie prawo tak sądzić. Postawienie tam A-21 pozbawiłoby go tego przekonania. Ale takiego znaku tam nie ma.

D-1 informuje, że na najbliższym skrzyżowaniu masz pierwszeństwo w stosunku do kierujących zbliżających się do skrzyżowania drogą oznakowaną jako podporządkowana.
A-21 ostrzega o przejeździe przez tory tramwajowe. Znak ten nie nakazuje ustąpić pierwszeństwa tramwajowi.
Na przejeździe kierujący powinien stosować się do zapisu Art. 28 PoRD