Rozmiar opon a masa auta.

[qwer0]

Taaaa, cos jak policjant sie czepiasz.
Jak trzezwy, to moze mandat za brak gasnicy...

Co Ci sie nie podoba w slowie "hamulcowanie"?? xD Zeby nie bylo, napisalem tak swiadomie i celowo. Nie zebym byl az tak tepy xD Bo podejrzewam, ze tak wlasnie myslisz xD
Ale przeciez, jak ktos tutaj nie pisze pieknym jezykiem, najlepiej wierszem, to nie ma racji

[oskbelfer]

qwer0 proponuję abys jeszcze raz doczytał dokładnie artykuliki o oponach i wpływie szerokości opon na przyczepność i nie chodzi mi tutaj o twoje hamulcowanie - tylko o to ze w swoich wywodach mijasz sie z prawami fizyki twierdzac ze szerszy kapec bezwarunkowo poprawia trakcje

[qwer0]

To moze zacytuj konkretnie co gdzie jak Ci sie nie zgadza.

Bo ja przeczytalem podsumowanie i napisali tam, zeby nie kombinowac z szerokoscia, tylko zostawic takie same. No chyba, ze poruszamy sie glownie po nawierzchniach stworzonych do wezszej opony. A warunki drogowe w naszym kraju jakos mi do tego nie pasuja.

[BOReK]

Spoko, myślałem, że cytujesz "ałtorytet" posługujący się takim językiem.

Nie zgadza się to, że wg praw fizyki powierzchnia styku dwóch ciał nie ma żadnego wpływu na siłę tarcia między nimi. W naszym przypadku siła tarcia odpowiada za przyczepność, natomiast powierzchnia styku zależy m. in. od szerokości opony. To się własnie nie zgadza z twierdzeniem, jakoby w warunkach idealnych (ciepło jest, sucho, asfalt pod gumą) szersza opona dawała lepszą trakcję, w tym krótsze hamowanie.

[qwer0]

Nie zgadza się to, że wg praw fizyki powierzchnia styku dwóch ciał nie ma żadnego wpływu na siłę tarcia między nimi. W naszym przypadku siła tarcia odpowiada za przyczepność, natomiast powierzchnia styku zależy m. in. od szerokości opony.

Pamietam, mialem to na fizyce

Kwestia uzycia przeze mnie zlego slowa.
Nie wiem jak to napisac, jak nie nazwe tego przyczepnoscia, to moge to nazwac roznica w zachowywaniu sie auta w zaleznosci od szerokosci kapciochow.
Jesli wezsza opona ma same zalety, to dlaczego czytamy artykuly o slusznosci zakladania wezszej opony jedynie na zime, a nie jezdzim na waskich kolkach okragly rok?
Dlaczego waskie sa zalecane tylko do luznego podloza, a nie do kazdego, skoro maja dawac lepsza przyczepnosc? Wychodzi na to, ze przyczepnosc chyba nie jest jedynym elementem skladajacym sie na slusznosc doboru szerokosci.
Dla mnie jazda na szerokiej oponie jest duzo przyjemniejsza, auto zachowuje sie bardziej komfortowo dla kierowcy. Tylko, ze tutaj tez moze byc roznica polegajaca na roznej budowie bieznika, czy tez roznego materialu wykonania opony (inna mieszanka gumy). Nie, nie malem okazji testowac na jednym aucie dokladnie takiej samej opony, ale o roznej szerokosci, bo tylko taki test bylby miarodajny (juz to widze, jak oskbelfer tak robil ), swoje twierdzenia opieram, na doswiadczeniach z roznymi oponami, o roznych szerokosciach i tutaj moze byc pies pogrzebany. Jednak z podkresleniem na moze, bo jezdzilem na przeroznych oponach i zawsze zaleznosc byla jedna - szersza opona lepsze, pewniejsze prowadzenie.

[oskbelfer]

qwer0 akurat miałem taką możliwość - ten sam samochodzik i 4 komplety w różnym rozmiarze i różny profil. Stwierdzam fakty lepiej auto prowadzi się na oponie 185 a gorzej na kapciu szerokości 205 (zwłaszcza na mokrych asfaltach). Oczywiscie rozmiar fabrycznie zalecany fabrycznie dla danego autka to 185. Kapcie z nówką bierznikami. Zresztą znów wracamy do praw fizyki i testów. Oczywiście guma gumie nierówna (pod względem konstrukcji, jakości itd) i tutaj można prowadzić dywagacje - jednak nie jest prawdą ze szersza guma to lepsze prowadzenie - a Ty tak twierdzisz - no chyba że ja źle rozumiem co piszesz

[maryann]

wg praw fizyki powierzchnia styku dwóch ciał nie ma żadnego wpływu na siłę tarcia między nimi.

Pamietam, mialem to na fizyce

To przypomnijcie sobie jeszcze taki szczegół z podstawówki, że owa zasada dotyczy tarcia dynamicznego a nie dotyczy statycznego. A i to wszystko teoretycznie w warunkach idealnych.
Przenosząc tą teorię na drogę, kiedy auto już wpadło w poślizg, to wszystko mu jedno jakie szerokie ma opony, ale moment zerwania przyczepności może być bardzo różny zależnia od rodzaju stykających sie powierzchni.

[qwer0]

jednak nie jest prawdą ze szersza guma to lepsze prowadzenie - a Ty tak twierdzisz - no chyba że ja źle rozumiem co piszesz

No tak, szczegolnie jezdzac po naszych, dziurawych drogach.

I nie bardzo rozumiem producentow aut jesli jest tak jak piszesz... Zamiast wymyslac rzeczy typu ESP itp powinni dawac waskie kapcie.
A co robia? Coraz gorsze auta, coraz lzejsze, dostaja coraz to szersze buty. Niby pchaja coraz to nowsze systemy dla bezpieczenstwa i komfortu, a zapominaja o takie prostej rzeczy, jak waski kapec?
Dlaczego??
Dlaczego czytamy artykuly o wezszych oponach na zime, a nie na lato lub okragly rok?

[BOReK]

Maryann, nie pleć. Zasada jest identyczna dla wszystkich rodzajów tarcia (pominąłeś jeszcze toczne, które jest w zasadzie rodzajem statycznego), różne są za to współczynniki tarcia - statyczne>toczne>dynamiczne. Wynika to z własności materiału, z którego wykonane sa powierzchnie, oraz warunków zewnętrznych, ale od pola powierzchni styku nie zależy nijak.


Qwer0 - cóż, ja w lato jeździłem na przepisowym do Civica kapciu 175, a w zimie 185. Nie muszę chyba dodawać, że w dni suche i ciepłe znacznie lepiej jeździło mi się na wąskim kapciu, ale był o sezon młodszy no i miał inny skład chemiczny oraz bieżnik, więc to nie ma nic wspólnego ze znikomą róznicą szerokości. Chociaż ostatniej zeszłorocznej zimy jeździłem po śniegu, lodzie i tak dalej na oponach letnich i mam wrażenie, że prowadzenie było lepsze z wyjątkiem luźnego śniegu, w którym się łatwiej było zakopać, a że samochód niziutki...

Dlaczego ładują coraz to szersze opony? Większa szerokość to przede wszystkim większa powierzchnia styku, co sam zauważyłeś wielokrotnie, a więc mniejszy nacisk na cm^2 opony, czyli większa trwałość opon. Chodzi również o to, że szersze opony sa mocniejsze, znoszą większe prędkości, więc w ramach postępu daje się takie gumy, które sprostają samochodowi. W takim Transicie rocznik 2010, którym jeździłem, kapcie były zaledwie 195 i to bez bliźniaków z tyłu (wywrotka), bo bujał się najszybciej 140km/h i miał DMC 3,5t bez 5kg. Ot, opona dostosowana do możliwości wozu, nigdy nie miałem z nim żadnego problemu - poślizgów przy hamowaniu, zarzucania, a szalałem sobie zdrowo (o ile to można nazwać szaleństwem). Wąska opona, dobrze dociążona, nie podlegająca zbyt dużym naprężeniom bocznym i działa. To kolejny element, dla którego opony szersze są lepsze - szersze i o niższym profilu trudniej zwlec z felgi, niż opony wąskie i wysokie.

W dużej mierze jest to również marketing - wyobraź sobie teraz nowego Mustanga na oponach o szerokości 155. Wesołe, nie? Do tego dodaj sobie interes producentów. Szersze kapcie są droższe i bardziej opłacalne w produkcji, przecież wiele więcej materiału nie mają. To taka sama moda, jak fakt, że od jakichś 10 lat nikt nie robi samochodów bezawaryjnych - lepiej zainwestować w dostawy części zamiennych. Wiem, że to nieco sprzeczne z wymienioną wcześniej trwałością tych opon, ale dzięki temu moga zarobic więcej już na starcie, klient w końcu i tak kupi nowy zestaw opon i zapewne takich samych, więc równie drogich.


Podsumowując - owszem, opony szersze są lepsze o tyle, że trudniej zrobić im kuku i w ramach jednego producenta i modelu szersze są nieco wytrzymalsze niż węższe. Nie wpływają jednak zawsze dodatnio na prowadzenie i hamowanie. Lepiej trzymać się takiej szerokości, jaką zaleca producent (ewentualnie niewiele szerszej), bo dla takiej szerokości samochód był projektowany i testowany, albo solidnie wóz przerobić o ile się umie.

[oskbelfer]

szersze i o niższym profilu trudniej zwlec z felgi, niż opony wąskie i wysokie

z tym się zgadzam w 100 %-ach

Podsumowując - owszem, opony szersze są lepsze o tyle, że trudniej zrobić im kuku i w ramach jednego producenta i modelu szersze są nieco wytrzymalsze niż węższe. Nie wpływają jednak zawsze dodatnio na prowadzenie i hamowanie. Lepiej trzymać się takiej szerokości, jaką zaleca producent (ewentualnie niewiele szerszej), bo dla takiej szerokości samochód był projektowany i testowany, albo solidnie wóz przerobić o ile się umie.

i to niechaj będzie kwintesencją dyskusji - no chyba, że dalej qwer0 twierdzisz, ze szersze opony to zawsze lepsze prowadzenie - ale błagam nie wstawiaj argumentów typu auta mają teraz abs, esp - bo dyskutujemy o trakcji opon a nie systemów nadzoru nad pojazdem tzn przysłowiowy polonez z różnymi oponami

[qwer0]

Dlaczego ładują coraz to szersze opony? Większa szerokość to przede wszystkim większa powierzchnia styku, co sam zauważyłeś wielokrotnie, a więc mniejszy nacisk na cm^2 opony, czyli większa trwałość opon. Chodzi również o to, że szersze opony sa mocniejsze, znoszą większe prędkości, więc w ramach postępu daje się takie gumy, które sprostają samochodowi. W takim Transicie rocznik 2010, którym jeździłem, kapcie były zaledwie 195 i to bez bliźniaków z tyłu (wywrotka), bo bujał się najszybciej 140km/h i miał DMC 3,5t bez 5kg. Ot, opona dostosowana do możliwości wozu, nigdy nie miałem z nim żadnego problemu - poślizgów przy hamowaniu, zarzucania, a szalałem sobie zdrowo (o ile to można nazwać szaleństwem). Wąska opona, dobrze dociążona, nie podlegająca zbyt dużym naprężeniom bocznym i działa. To kolejny element, dla którego opony szersze są lepsze - szersze i o niższym profilu trudniej zwlec z felgi, niż opony wąskie i wysokie.

Nie zgodze sie.
Tzn, tak, zgoda, wolniej sie beda zuzywaly, ale w przypadku aut o masie 1200-1500kg przy roznicy w rozmiarze o kilka "poziomow" nie bedzie to zauwazalne golym okiem.

Wspominasz o dostawczaku. W dostawczakach sa opony z oznaczeniem C. Potwierdza to fakt, ze wytrzymalosc opony nie jest zalezna od jej rozmiaru. Opony maja indeksy nosnosc, indeksy predkosci, musza one byc zgodne z tym, na jakie auto je zakladamy.

Hamowanie
Zarówno na suchej, jak i mokrej nawierzchni, szerokie opony są wyraźnie lepsze od wąskich, zwłaszcza w czasie hamowania. Droga zatrzymania ze 100 km/h na ogumieniu 225/40R18Y wynosiła 35,8 m, podczas gdy na oponach 185/65 R15T była aż o 5,2 metra dłuższa (41 m). , tj. o więcej niż długość samochodu. Podobne relacje wyników uzyskano w czasie prób na mokrej jezdni.

Plusy szerszych opon:
znacznie krótsza droga hamowania (na suchej i mokrej nawierzchni)
przyczepność w zakrętach

Plusy węższych opon:
mniejsza podatność na aquaplaning
większy komfort jazdy
mniejsza hałaśliwość
niższa cena (opon i odpowiednich felg)

A moze daja szersze, bo lepiej hamulcuja?? xD

no chyba, że dalej qwer0 twierdzisz, ze szersze opony to zawsze lepsze prowadzenie

Nie zawsze i dlaczego mialbym zmieniac zdanie na podstawie teoretyzowania, jak przeciez wiem jak, na jakich oponach zachowuje mi sie auto. Wystarczy sie przejechac po dziurach i porownac.

I dlaczego mialbym tutaj wspominac o ABS czy ESP, skoro nie mowa o przyczepnosci, o hamowaniu, tylko o komforcie jazdy? Te systemy tutaj nie ingeruja.

W przypadku małych ubytków nawierzchni stosowanie szerokiego ogumienia nierzadko zwiększa komfort, ponieważ zapobiega wpadaniu w małe dziury w jezdni, a przejeżdżanie po drobnych nierównościach nie przekłada się na drżenie kierownicy. Trzeba jednak zaznaczyć, że w większości pojazdów jazda na szerszych i niższych oponach wiąże się z mniejszym komfortem i trudniejszym prowadzeniem na drogach z koleinami, gdzie woda po deszczu utrzymuje się często dłużej niż na równej nawierzchni.

Wnioski
Szersze opony (z tym samym modelem bieżnika albo przynajmniej zbliżonej klasy) zazwyczaj zapewniają większe bezpieczeństwo, dzięki lepszym właściwościom jezdnym, chociaż są gorsze niż węższe odpowiedniki w przypadku aquaplaningu. Negatywny aspekt to wyższe koszty zakupu – zarówno opon, jak i odpowiednich felg – oraz eksploatacji. Poza tym szerokie opony zwykle oznaczają niższy komfort jazdy.

O ile zastępowanie podstawowego rozmiaru opon dla danego samochodu osobowego, ogumieniem o ok. 3 cm szerszym (czyli mniej więcej takim jak dla najmocniejszych wersji danego modelu auta) na ogół znacząco poprawia właściwości jezdne na polskich drogach, to zamiana opon w największym homologacyjnym rozmiarze na jeszcze szersze i niższe prowadzi zazwyczaj do pogorszenia komfortu i kierowalności pojazdu.

Szersze opony, dzięki większej liczbie ostrzy bieżnika (wypustów) oraz rowków, zwiększają tarcie. To oczywiście przekłada się na lepszą przyczepność, a co za tym idzie na większą sterowność i lepsze przyspieszanie oraz hamowanie. Również w głębszym śniegu szersze opony radzą sobie lepiej, a szczególnie, jeśli chodzi o prowadzenie samochodu w zakrętach.

Według fachowców miękka mieszanka wpływa niekorzystnie na pokonywanie zakrętów. Jak zauważono, zjawisko to potęguje się tym bardziej w przypadku węższych opon. To zasadnicza kwestia, dla której Continental zachęca, by również zimą zakładać szersze opony.

Kazdy wybiera dla siebie najlepsze kawalki z artykulow

[BOReK]

Nie wiem jak ty, ale ja swoje opinie opieram na tym, co sam obserwuję i przede wszystkim sam myślę, a przygotowanie do tego miałem całkiem niezłe. Artykuły prasowe mi wiszą, interesują mnie rzetelne badania i publikacje naukowe (których w tym temacie akurat brakuje, a szkoda). To tyle w kwestii podpierania się prasą. Chyba że jesteś zdania, iż milion lemingów nie moze się mylić, wtedy nie zamierzam korygować.

Opony do dostawczaków owszem, są mocniejsze, żeby więcej wytrzymały. Możesz wyjaśnić teraz, jak to potwierdza fakt o tym, że szerokość nie ma wpływu na wytrzymałość? Bo o ile dobrze patrzę po ofertach, to wśród szerszych opon znacznie więcej jest tych z wyższym indeksem nośności i prędkości, co potwierdza wpływ kształtu (szerokości i profilu) na wytrzymałość opony.

Plusy szerszych opon:
znacznie krótsza droga hamowania (na suchej i mokrej nawierzchni)
przyczepność w zakrętach

Plusy węższych opon:
mniejsza podatność na aquaplaning
większy komfort jazdy
mniejsza hałaśliwość
niższa cena (opon i odpowiednich felg)

A moze daja szersze, bo lepiej hamulcuja?? xD

A może jakieś uzasadnienie zamiast dowodu przez założenie tezy? Ja mogę skopiować kawałek artykułu logicznie dowodzącego, że Ziemia jest płaska, uwierzysz w niego? Bo tak, istnieje stowarzyszenie ludzi podtrzymujących dawny pogląd na obraz świata. Tu jest jednak nauka, a nie polityka i showbiznes, kłamstwo powtórzone milion razy nie stanie się prawdą. Nie, nie twierdzę, że na peeeeewno szersze opony hamują tak samo jak węższe - po prostu nie uwierzę w to na słowo, a jakoś nikt tego nie chce udowodnić. Wzorami, eksperymentów też coś mało, każdy po prostu miele te same hasła n-ty raz.

Teraz cztery ostatnie wycinki:

Ad 1. Poniekąd dobrze kombinują, ale w jaki sposób te dodatkowe trzy, cztery centymetry gumy w bok maja zapobiec wpadnięciu w dziurę - nie mam pojęcia. Przy dziurach szerszych niz opona nie ma to żadnego wpływu. Natomiast już byle kamień łatwiej zawadzić szerszym kapciem, więc z tym komfortem za bardzo bym nie szarżował

Ad 2. Lepsze właściwości jezdne - czyli? Znowu frazes bez większego znaczenia, bo co to jest? Znaczy, ja wiem co to jest, ale oczywiście nie wskazano dlaczego te włąściwości mają być lepsze. Ot, są i koniec - ciesz się, naiwniaku, że chociaż tyle ci powiemy.

Ad 3. O ile faktycznie więcej fresków na oponie zwiększy tarcie - tak, przyczepność będzie lepsza, hamowanie też. Tym razem jednak wyraźnie wskazano na zmianę charakterystyki kontaktu opony z nawierzchnią (więcej rowków, pasków, laserków, whatever), a więc zmianę współczynnika tarcia. Gdyby nie to, szerokość opony odpowiadałaby jedynie za lepszą jej stabilność.

Ad 4. No przełom, aż mi szczęka opadła! Owszem, miękka mieszanka pogarsza charakterystykę jazdy, bo (niespodzianka) jest miękka. Przy bocznych naprężeniach łatwiej się poddaje, wygina i tak dalej, więc łatwiej o utratę kontroli. Węższe opony się gorzej prowadzą, bo (kolejna niespodzanka) przy takiej samej wysokości opony co w przypadku szerszych stosunek szerokości do wysokości sie zmniejsza. Jak to wpływa na stabilność opony na feldze przy naprężeniu bocznym? No to teraz zagadka - czemu wąski drapacz chmur ma większe szanse się wywalić podczas huraganu, niż dwupiętrowy budynek o tej samej podstawie? Czy drapacz chmur będący wielkim sześcianem wywali się na wietrze równie łatwo, co węższy braciszek? Odpowiedź na to frapujące pytanie, drodzy telewidzowie, w następnym odcinku!

Czytał - Euzebiusz spod dziewiętnastki.


EDIT: a poza tym autor pytał o opony szersze o zaledwie 2cm i wpływ tego na pływanie w koleinach, odpowiedź dostał całkiem logiczną i zgodną z tym wszystkim, co my tu wypisujemy. Spór akademicki o wyższości marchwi nad selerem trwa jednak nadal!

EDIT2: w Formule 1, o ile sie nie mylę, na suchy asfalt stosuje się szerokie slicki, bez bieżnika (a przynajmniej kiedyś tak było). Na drag race też się takie daje, mają dać lepszego kopa (większa przyczepność). W jakiś sposób muszą tę przyczepność mieć, więc czyżby to była znowu kwestia rodzaju gumy? O ile pamiętam, te oponki są dość miękkie i szybko się zdzierają. Jak to stoi względem obu naszych stanowisk - ślepy koń nawet widzi.

[motorspeeddriver]

Oczywiście żadne tarcie nie ma nic do tego tematu, ale skoro kolega troll zacytował mnie selektywnie z zupełnie innego wątku i wysnuł z cytatu nieprawdziwe wnioski, musiałem go skorygować - co nie wyszło, ale nie jestem pedagogiem i nie mój to problem. Magistrem również nie jestem. Nie lubię tylko, gdy publicznie przekręca się moje słowa i opacznie je rozumie.

To może tu napisz, co zostało przekręcone, opacznie zrozumiane i zacytowane selektywnie?
Napisałeś tak:
"Maryann, nie pleć. Zasada jest identyczna dla wszystkich rodzajów tarcia (pominąłeś jeszcze toczne, które jest w zasadzie rodzajem statycznego), różne są za to współczynniki tarcia - statyczne>toczne>dynamiczne. Wynika to z własności materiału, z którego wykonane sa powierzchnie, oraz warunków zewnętrznych, ale od pola powierzchni styku nie zależy nijak."
A ja na to, że w przypadku gumy zależy, i między innymi dlatego robi się szerokie opony. Kto więc jest trollem?

[Cyberix]

http://pl.wikipedia.org/wiki/Tarcie_toczne
No to do wzorów mości ponowie fizycy

[BOReK]

Kto więc jest trollem?

Brzmisz jakbyś się poczuwał. >]

Cyberix - wiki jest za cienka na to. Opierając się tylko na niej nie można zupełnie wywnioskować skąd u kolegi bierze się wykładnik 2/3 dla gumy. Musiałbym serio zajrzeć do polecanego Smitha i zobaczyć jego tok rozumowania, bo nigdzie indziej tego przerobionego wzoru i jego wyprowadzenia nie mogę znaleźć, a to potrwa. Chyba że kolega oprócz wzoru poda jego wyprowadzenie, bo tak to ja też się mogę uprzeć przy podstawowym wzorze na siłę tarcia i w ten sposób będziemy sobie stać. Ja mam czas.

Motorspeeddriver, wracając do tematu... Szersze opony robi się po to, żeby były dostosowane do pojazdów, które noszą. Tak jak do seryjnego maluszka nie wciśniesz gum szerokości 245, tak Charger na 155 pewnie nawet nie ustoi, a na pewno nie będzie się toczył bezpiecznie. Bo zwyczajnie te elementy do siebie nie pasują i będzie tragedia na drodze. Zalety większej szerokości opony wymieniłem już na górze, przejrzyj sobie.

Jeśli nadal uważasz, że powierzchnia styku przy szerszej oponie się w ogóle jakoś znacząco zwiększa, to pokaż mi w jakim stopniu. Przypomnę, że szersza opona przy tym samym nacisku -> mniejszy nacisk jednostkowy -> mniejsze ugięcie opony -> większy poprzeczny i mniejszy podłużny wymiar powierzchni styku. Geometria, policz sobie.