czy na pewno słusznie oblany...?

[martamarta]

witam
dziś moja mama zdawała egzamin na prawo jazdy.
sytuacja wyglądała następująco:

1. komenda - skręt w lewo
2. podjazd do osi
3. ustąpienie pierwszeństwa pojazdom jadącym z przeciwka
4. naprzeciwko pusto - skręt w lewo
5. na pasy drogi prostopadłej wbiega kobieta
6. zatrzymanie przed pasami - tył auta lekko zostaje na drodze głównej (która jest bardzo szeroka, szerokie pasy umożliwiające wyminięcie, tory tramwajowe)
7. nadjeżdża auto, które zamiast ominąć samochód mamy, zatrzymuje się

egzamin oblany - bo wymuszenie względem tego samochodu, który się zatrzymał zamiast ominąć.

czy mama miała inne wyjście???

[Borys_q]

Ja bym się odwoływał, ale nie jestem pewien jak to zostanie rozpatrzone.

[cman]

4. naprzeciwko pusto (...)

O ile jest to stuprocentowa prawda, to również uważam, że odwołanie byłoby jak najbardziej zasadne, bo nie może być w takiej sytuacji mowy o nieustąpieniu pierwszeństwa, a co najwyżej o błędzie/błędach niepowodujących przerwania egzaminu.

[lith]

Jak dla mnie wszystko zależy jak było z tą kobietą na pasach. Bo to, że Lka wymusiła to jest raczej nie do obalenia. Tylko teraz czy da sie to pociągnąć dalej- że piesza wbiegła i nie dało się tego przewidzieć przed skrętem i ogólnie sytuacja wyjątkowa? Ogólnie to dość to dziwne. Ile czasu ta piesza biegała po tej jezdni, że pustą drogą z naprzeciwka zdążyło coś nadjechać i jeszcze się zatrzymać? Przed skrętem nie było widać, ze piesza ma zamiar wejść na przejście?

[cman]

Bo to, że Lka wymusiła to jest raczej nie do obalenia.

Skąd założenie, że wymusiła? Ustąpiła pierwszeństwa komu trzeba, nie było już komu ustępować (o ile relacja jest prawdziwa), więc pojechała i z, przewidywalnych lub nieprzewidywalnych warunków ruchu, zmuszona była się zatrzymać. Jeżeli z nieprzewidywalnych, nie można jej niczego zarzucić, a jeżeli z przewidywalnych, to można jej co najwyżej zarzucić wjazd na skrzyżowanie bez możliwości kontynuowania jazdy.

[lith]

To jak będę stał na skrzyżowaniu i nadjedzie drogą z pierwszeństwem ktoś nowy to jemu już nie muszę ustępować pierwszeństwa?

[cman]

Jeżeli go widzisz (i jest odpowiednio blisko i/lub jedzie z odpowiednio dużą prędkością), a mimo to rozpoczynasz ruch, a następnie znajdujesz się lub zatrzymujesz na jego torze jazdy, to oczywiście jest to nieustąpienie pierwszeństwa, ale jeżeli nikogo nie widzisz, jedziesz, następnie się zatrzymujesz, a dopiero potem ktoś się pojawia i okazuje się, że jesteś na jego torze jazdy, to nie jest to przecież nieustąpienie pierwszeństwa. Prosta analogia: wyjeżdżasz z drogi podporządkowanej w prawo, z lewej strony nikt nie nadjeżdża albo jest odpowiednio daleko i/lub jedzie z odpowiednio małą prędkością, kilkanaście metrów po skręcie napotykasz na korek, więc się zatrzymujesz, a ktoś, kto w końcu się pojawia/dojeżdża, wjeżdża w Ciebie i tłumaczy np. policjantom, że to Ty wymusiłeś pierwszeństwo, bo wjechałeś przed niego, a gdyby nie Ty, to on zatrzymałby się 4 metry dalej.

[polex]

Ta dyskusja to kolejny przykład o tym jak różnie można interpretować sytuację w RD.
Skąd się biorą różne interpretacje. Ano, m,in. stąd, o czym już pisałem w innym wątku, że zadający pytanie zadaje je w sposób niekompletny (nie zawsze z własnej winy!).
Mam prawo założyć, że wszyscy znają PoRD. Rzecz więc nie powinna polegać na wzajemnym sprawdzaniu tejże znajomości. Istota sprawy tkwi w tym jak rzeczywiście przebiegała sytuacja w danym momencie. do tego czasem nawet najbardziej dokładny opis może nie wystarczyć. Ideałem byłoby zarejestrowanie takiej sytuacji na filmie. I to zarówno ze strony kierującego jak i ogólny plan, np. monitoringu.

W omawianej sytuacji byłbym skłonny zarówno bronić kierującej jak i obarczyć ją winą. Ponieważ "skazani" jesteśmy na ograniczone informacje (pomijam ich ew. subiektywizm), więc raczej nie należy się spodziewać "jedynie słusznej" opinii.

[reassor]

czy zamiast rysunku możemy dostać fotkę z google maps?

chodzi mi o to, że to nietypowe skrzyżowanie i jakoś nie bardzo wierzę, że to przejście dla pieszych jest tak blisko jezdni nadrzędnej.

[lith]

@cman
Ale jak wyjadę z podporządkowanej i stanę w korku to już będę na tej drodze z pierwszeństwem i będę na takich samych prawach. Według mnie jak wykonuje manewr i w trakcie jego wykonywania zmuszę kogoś do gwałtownej zmiany prędkości, czy kierunku jazdy, a ten ktoś- tak jak tu -równie dobrze mógł spokojnie jechać dalej to będzie to jak najbardziej nieustąpienie pierwszeństwa. Co za różnica, że dana osoba pojawiła się w zasięgu wzroku jak byłem przed skrzyżowaniem, czy na skrzyżowaniu?

[cman]

Ale jak wyjadę z podporządkowanej i stanę w korku to już będę na tej drodze z pierwszeństwem i będę na takich samych prawach.

Więc zmieńmy trochę sytuację. Korek taki sam, wyjeżdżasz w ten sam sposób, ale kilka metrów przed maską pojazdu nadjeżdżającego z lewej strony i zaraz zatrzymujesz się w korku. Nadjeżdżający pojazd natomiast, hamując już w związku ze zbliżaniem się do korka, musiał znacznie zwiększyć intensywność hamowania w związku z Twoim pojawieniem się z drogi podporządkowanej. Wtedy też powiesz, że już byłeś na drodze z pierwszeństwem i byłeś na takich samych prawach?

Według mnie jak wykonuje manewr i w trakcie jego wykonywania zmuszę kogoś do gwałtownej zmiany prędkości, czy kierunku jazdy (...)

Czemu zaraz gwałtowna zmiana prędkości? Jeżeli ktoś jedzie, w pewnym momencie zauważa stojący w poprzek pojazd, tak samo jak mógłby zauważyć zupełnie typowo stojący w korku przed nim pojazd, to jak można mówić o gwałtownej zmianie prędkości?

(...) a ten ktoś- tak jak tu -równie dobrze mógł spokojnie jechać dalej to będzie to jak najbardziej nieustąpienie pierwszeństwa.

I ten ktoś, jeżeli na przykład uzna, że nie ma ochoty się zatrzymać/ominąć, przywali w stojący pojazd, ale winnym spowodowania kolizji będzie stojący pojazd, w związku z nieustąpieniem pierwszeństwa, tak?

[martamarta]

-opisana sytuacja jest zgodna z prawdą.
-w czasie, kiedy kobieta przechodziła przez przejście dla pieszych, auto zdążyło się pojawić, podjechać, zatrzymać. żeby nie było wątpliwości nie było możliwości przewidzenia, że coś nadjedzie, czyli przeczekania przy osi.
-pasy są bardzo blisko drogi głównej, sama niejednokrotnie się o tym przekonałam kiedy uczyłam się jeździć. tył samochodu zawsze nieznacznie zostaje na drodze głównej, droga podporządkowana jest lekko pod kątem, co sprawia, że z prawej strony jezdni pasy są jeszcze bliżej drogi głównej.
-niemożliwe było przeczekanie przy osi aż kobieta przejdzie przez pasy, bo nie był widoczny początek przejścia dla pieszych, dopiero przy skręcie ta kobieta wtargnęła na pasy i nie było innego wyjścia niż zatrzymać się.
-wg egzaminatora błędem nie jest nieprzeczekanie przy osi na przejście pieszego (co w sumie było niemożliwe) a fakt, że samochód nie ominął mamy.


staram się o zdjęcia tego miejsca zrobione przez znajomych, jego zdjęcie na google maps niestety nie jest aktualne, szukam też analogicznej sytuacji na GM, wrzucę jeśli natrafię na miejsce z pasami tak blisko.

[lith]

To znaczy jak będzie widział i nic nie zrobi to będzie to całe zaniechanie itd. Ale jak dla mnie dalej wymuszono na nim pierwszeństwo, w większości przypadków hamowanie tego na głównej drodze będzie jednak dość gwałtowne, nawet w miejskich warunkach. Jak dla mnie nie można mówić o zatrzymaniu się na środku pasa kogoś kto ma nad nami pierwszeństwu jako o wynikającym z warunków ruchu, bo on po prostu nie może się tam zatrzymać i zablokować drogi. Jest cały czas w ruchu i ma ustępować pierwszeństwa tym którym powinien. Czeka przed skrętem aż pieszy przejdzie i wykonuje manewr jak może go wykonać, a nie przerywa go w połowie. Oczywiście jak pieszy mu wyskoczy to powinien uniknąć zagrożenia, ale wtedy wina znowu idzie na pieszego, który spowodował zagrożenie bezpieczeństwa ruchu drogowego, wtargnął bezpośrednio pod jadący pojazd itd.

[cman]

(...) dopiero przy skręcie ta kobieta wtargnęła na pasy i nie było innego wyjścia niż zatrzymać się.

Jeżeli możliwe było zatrzymanie, to nie ma mowy o żadnym wtargnięciu, pieszy po prostu ma prawo skorzystać z przejścia dla pieszych.

-wg egzaminatora błędem nie jest nieprzeczekanie przy osi na przejście pieszego (co w sumie było niemożliwe) a fakt, że samochód nie ominął mamy.

Rozumowanie egzaminatora pozbawione jakiegokolwiek sensu. Po pierwsze, jakim cudem czyimś błędem może być takie, a nie inne zachowanie kogoś innego. Po drugie, jeżeli już nawet mowa jest o nieustąpieniu pierwszeństwa, to nie ma żadnego znaczenia, czy pojazd się zatrzymał (istotnie zmniejszył prędkość) czy ominął (zmienił kierunek lub pas ruchu), bo w obu tych przypadkach dochodzi do formalnie identycznego nieustąpienia pierwszeństwa.

To znaczy jak będzie widział i nic nie zrobi to będzie to całe zaniechanie itd. Ale jak dla mnie dalej wymuszono na nim pierwszeństwo (...)

A jeżeli ten pojazd tam po prostu zaparkował? Oczywiście, całkowicie niezgodnie z przepisami, w sposób utrudniający ruch itd., ale mimo wszystko zaparkował, kierujący sobie poszedł do sklepu. Wtedy też wymusza pierwszeństwo?

(...)

A jak się ustosunkujesz do tego co też wcześniej napisałem (mając oczywiście również na uwadze wcześniejszą sytuację, z wcześniejszego mojego posta):

Więc zmieńmy trochę sytuację. Korek taki sam, wyjeżdżasz w ten sam sposób, ale kilka metrów przed maską pojazdu nadjeżdżającego z lewej strony i zaraz zatrzymujesz się w korku. Nadjeżdżający pojazd natomiast, hamując już w związku ze zbliżaniem się do korka, musiał znacznie zwiększyć intensywność hamowania w związku z Twoim pojawieniem się z drogi podporządkowanej. Wtedy też powiesz, że już byłeś na drodze z pierwszeństwem i byłeś na takich samych prawach?

[polex]

-opisana sytuacja jest zgodna z prawdą.
-w czasie, kiedy kobieta przechodziła przez przejście dla pieszych, auto zdążyło się pojawić, podjechać, zatrzymać. żeby nie było wątpliwości nie było możliwości przewidzenia, że coś nadjedzie, czyli przeczekania przy osi.

Przyjmuję za dobrą monetę powyższe okoliczności choć w grę może wchodzić także subiektywizm.

-pasy są bardzo blisko drogi głównej, sama niejednokrotnie się o tym przekonałam kiedy uczyłam się jeździć. tył samochodu zawsze nieznacznie zostaje na drodze głównej, droga podporządkowana jest lekko pod kątem, co sprawia, że z prawej strony jezdni pasy są jeszcze bliżej drogi głównej.

Ten element można określić jako inżynieryjny błąd pracownika/urzędu

-niemożliwe było przeczekanie przy osi aż kobieta przejdzie przez pasy, bo nie był widoczny początek przejścia dla pieszych, dopiero przy skręcie ta kobieta wtargnęła na pasy i nie było innego wyjścia niż zatrzymać się.

Wyboldowałem najbardziej dla mnie zagadkowy element. Jego wyjaśnienie może mieć kluczowe znaczenie dla sprawy.
"wbiegnięcie", które traktuję równorzędnie z "wtargnięciem", a jest pieszemu zabronione. By ocenić czy należało w tej sytuacji zastosować zasadę ograniczonego zachowania potrzebne byłoby wyjaśnienie wyboldowanego fragmentu.

-wg egzaminatora błędem nie jest nieprzeczekanie przy osi na przejście pieszego (co w sumie było niemożliwe) a fakt, że samochód nie ominął mamy.

Najbardziej kuriozalny moment tej sprawy. Tylko nie wiem: śmiać się czy płakać?

staram się o zdjęcia tego miejsca zrobione przez znajomych, jego zdjęcie na google maps niestety nie jest aktualne, szukam też analogicznej sytuacji na GM, wrzucę jeśli natrafię na miejsce z pasami tak blisko.

Te zdjęcia byłyby ze wszech miar potrzebne i pomocne. Szczególnie z ujęciami, które mogłyby rozwiać powyższe wątpliwości. Proponuję nie zawracać sobie głowy poszukiwaniem analogicznej sytuacji na GM - ona może,. ale nie musi pomóc.