Pierwszeństwo (wyjazd z podporządkowanej a zmiana pasa)

[szymon1977]

...nieprzewidywalny manewr z kosmosu...

Sam w sobie manewr zmiany pasa ruchu nie był zabroniony, więc nie był to manewr z kosmosu. Skoro nie był to manewr zabroniony powinieneś przewidzieć możliwość wystąpienia takiego manewru, więc nie był to manewr nieprzewidywalny.

...miałem prawo sądzić, że pasa nie będzie zmieniał...

Nia miałeś żadnego prawa, żeby tak sądzić, skoro prawo ten manewr dopuszczało.

...miałem prawo sądzić...

co najwyżej, że skoro będzie zmieniał pas to go odpowiednio wcześnie zasygnalizuje. Bo tylko to wynikało w tej sytuacji z prawa.

Lith: Próbujesz zwolnić z obowiązku ustąpienia pierwszeństwa na podst. zbyt późno włączonego kierunkowskazu, pomimo, że w prawie tego obowiązku nie uzależnia się w żaden sposób od kierunkowskazu. Pomijam oczywiście, że Sądzie zielony "przyzna się", że kierunkowskaz włączył w porę i Sąd Twojego zeznania na skutek rozbieżności zaznań i braku dowodów nie uzna za dowód. Ale mniejsza o to, lećmy z faktami. Jedyna możliwość, to wykazanie, że zbyt późno włączony kierunkowskaz na tyle utrudnił, że wręcz uniemożliwił Ci ustąpienie pierwszeństwa. Jesteś w stanie to wykazać?

Co do Art.4 to zielony miał takie samo prawo liczyć, że skoro wykonywana przez niego zmiana pasa nie zwalnia Cię z obowiązku ustąpienia pierwszeństwa przejazdu do ten obowiązek spełnisz, jak Ty miałeś prawo liczyć, że zielony włączy kierunkowskaz we właściwym momencie. Nic poza tym.

Jak mamy udowodnić pierwszeństwo wynikające z 22.4 nie posługując się nim?

Kg1956! Ty jak dziecko w przedszkolu. Zamierzasz posłużyć się Art.22.4. to najpierw wykaż, że pomimo Art.5.1. możesz go wogóle tutaj zastosować. Myśl trochę!

Jeśli wjechałeś komuś w kufer to raczej nie wymigasz się od winy.

Kg1956! Ty jak dziecko w przedszkolu. Jeżeli pojazd główną drogą jechałby prawym pasem z prędkością 90 km/h (bo taka była dopuszczalna), a pojazd z podporządkowanej wyjechałby na prawy pas to pomimo wjazdu w kufer przyczyną byłoby nieustąpienie pierwszeństwa przejazdu na skrzyżowaniu. Myśl trochę!

[kg1956]

Nawet tu się mylisz. Może ominąć.

[lith]

Ustępuję pierwszeństwa, ale to nie znaczy, że w ogóle nie mogę wjechać. Jak ktoś zrobi na głównej coś nieprzewidywalnego, typu niesygnalizowany manewr, niesygnalizowana zmiana kierunku, przejazd po ciągłych gdzie to zabronione to ustępując pierwszeństwa nie mam obowiązku tego przewidzieć jeżeli okoliczności nie wskazują na możliwość takiego zachowania.

[szymon1977]

Nawet tu się mylisz. Może ominąć.

Jeszcze mały kroczek i napiszesz, że jak masz czerwone to możesz wyjechać komuś kto ma zielone przed maskę bo tamten zgodnie z Art.3.1. ma obowiązek Cię ominąć.

EDIT:
Troszkę zmieniłem formę bo odnoszę wrażenie, że mogłem zostać źle zrozumiany.

[lith]

No właśnie odwrotnie jak jadę na zielonym to mam prawo oczekiwać, że ludzie na czerwonym będą stali, tak samo jak ktoś sobie jedzie pasem to mogę uznać, ze go nagle bez sygnalizowania nie zmieni. Jeżeli będziemy stosowali zasadę totalnego braku zaufania to tak jak dzisiaj koleś jadący przede mną- nie miał dostatecznej widoczności, czy nic z jednokierunkowej pod prąd nie wyjedzie to stał 20s i się zastanawiał, i podjeżdżał, i się przechylał. Może on nie ogarnął, że to jednokierunkowa, ale gdyby wszyscy tacy zapobiegliwi byli i nie możnaby oczekiwać, że inni uczestnicy będą jeździli zgodnie z przepisami to by ruch stanął.

Mam zielone- muszę się zatrzymać prawie do 0 i rozejrzeć
Mam pierwszeństwo - to samo
Ktoś jadący z mojej lewej główną sygnalizuje skręt w prawo to nie korzystam tylko czekam nie wiadomo na co.
Ktoś nie sygnalizuje zmiany pasa, zachowuję się jakby miał to w każdej chwili zrobić i czekam
Ktoś idzie chodnikiem, na wszelki wypadek zwalniam do 5 km/h jakby zachciało mu się pod koła rzucić
Jadąc skrajnym prawym pasem jadę nie szybciej, bo zawsze ktoś z parkujących na chodniku może drzwi otworzyć, albo wyjechać.
Nie wyprzedzam, bo zawsze ktoś może nagle zachcieć jechać szybciej. Albo samemu bez sygnalizowania zacząc wyprzedzać i we mnie wjechać.
Nie skręcam w lewo, bo ktos może w ostatniej chwili mnie próbować wyprzedzać
W ogóle samochód zamykam w garażu i idę pieszo... albo nie, w sumie zawsze może ktoś na chodnik wjechać, albo co.

[szymon1977]

No dobrze Lith. Wyżaliłeś się, to teraz poszukaj co przepisy mówią o zachowaniu się w przedstawionych przez Ciebie sytuacjach. Zwłaszcza o tej:

Ktoś jadący z mojej lewej główną sygnalizuje skręt w prawo to nie korzystam tylko czekam nie wiadomo na co.

[lith]

Że mam stać mimo, że się tory jazdy nie przecinają? Nie znam takiego przepisu.

[szerszon]

Że mam stać mimo, że się tory jazdy nie przecinają? Nie znam takiego przepisu.

A istnieje możliwość przeciecia zgodnie z przepisami ?

[szymon1977]

Lith: Mylisz dwie sprawy.

-----

1. Ustąpienie pierwszeństwa - "powstrzymanie się od ruchu, jeżeli ruch mógłby zmusić..." (Kodeks)
Jeżeli więc przez znak A-7 "jesteś obowiązany ustąpić pierwszeństwa" ("170") oznacza to, że "jesteś obowiązany powstrzymać się od ruchu, jeżeli ruch mógłby zmusić..." (Kodeks+"170").

Pierwsze trzy definicje słownikowe interesującego nas słowa:
móc - mieć szansę zaistnieć (Wikisłownik)
móc - mieć odpowiednie warunki (zdolności, środki itp.), by czegoś dokonać; zdołać; (sjp.pl)
móc - jest prawdopodobne, możliwe, np. Jeśli się pośpieszymy, możemy przyjść na czas.(sjp.pwn.pl)

Co więcej: mógłby - jest to tryb przypuszczający od słowa móc.

034-11.png

Rozpatrzmy Twój wyjazd na skrzyżowania poprzez pryzmat definicji jakie przedstawiłem.
"jesteś obowiązany powstrzymać się od ruchu, jeżeli ruch ma szansę zmusić..." Tak. Jest szansa, że włączy migacz i zmieni pas. Jest szansa, aby Twój ruch zmusił. Jest szansa, więc masz obowiązek.
"jesteś obowiązany powstrzymać się od ruchu, jeżeli ruch ma odpowiednie warunki aby zmusił..." Tak. Ma odpowiednie warunki, aby włączył migacz i zmienił pas. Ma odpowiednie warunki, aby Twój ruch zmusił. Ma odpowiednie warunki, więc masz obowiązek.
"jesteś obowiązany powstrzymać się od ruchu, jeżeli ruch jest prawdopodobne, możliwe, że zmusi..." Tak. Jest prawdopodobne, możliwe, że włączy migacz i zmieni pas. Jest prawdopodobne, możliwe, aby Twój ruch zmusił. Jest prawdopodobne, możliwe, więc masz obowiązek.

Od "mógłby zmusić" do "zmusiłby" jest baaardzo daleka droga. Po wjechaniu może się wprawdzie okazać, że Twój ruch nie zmusi, ale nie zmienia to faktu, że zanim nie wjedziesz nie możesz tego wykluczyć. Oceniasz sytuację, zakładasz, ale prawnie wykluczyć istnienia możliwości zmuszenia nie jesteś w stanie. W tej sytuacji Twój ruch mógłby zmusić więc już jesteś zobowiązany ustąpić pierwszeństwa.

-----

2. Mieć prawo.... Nie mam głowy więc od razu przykłady:
W tej sytuacji masz prawo założyć, że zielony pasa ruchu nie zmieni, bo nie ma do tego prawa.

034-12.png

W tej sytuacji zakładasz, że zielony pasa ruchu nie zmieni, choć ma do tego prawa.

034-11.png

-----
Lith: więc proszę nie pisz więcej, że nie masz obowiązku ustąpić, i że masz prawo.

[Wikuss]

Szymon, brawo. Jaśniej i dokładniej chyba się już nie da.

[oskbelfer]

Lith ma racje i koniec kropka

Miałem jeszcze coś dopisać -- ale dostałbym za to bana --- więc pozostanę przy tym

[szymon1977]

Lith ma racje i koniec kropka

Hmmm.... A mógłbyś dopisać jakieś argumenty?

Miałem jeszcze coś dopisać -- ale dostałbym za to bana --- więc pozostanę przy tym

A mógłbyś dopisać jakieś argumenty, za które nie dostałbyś na forum bana... a w Sądzie kary porządkowej i zaproszenia do uczestniczenia w rozprawie na korytarzu?

Poczekajmy jeszcze na powrót z urlopu kolegi Kopana z Art.22.4. i dyskusja zatoczy koło.

[lith]

Ale mam prawo zakładać, że inni przestrzegają przepisów, więc wymienione sytuacje nie mają szansy zaistnieć, nie ma odpowiednich warunków aby zaistniały, nie jest prawdopodobne/ możliwe, żeby zaistniały.

Oczywiście chyba, ze okoliczności wskazują możliwość innego zachowania się jadącego główną. Jeżeli nie mam ku temu podstaw to nie zakładam, że ktoś może złamać przepisy, bo to by paraliżowało ruch.

[oskbelfer]

Lith ma racje i koniec kropka

Hmmm.... A mógłbyś dopisać jakieś argumenty?

Miałem jeszcze coś dopisać -- ale dostałbym za to bana --- więc pozostanę przy tym

A mógłbyś dopisać jakieś argumenty, za które nie dostałbyś na forum bana... a w Sądzie kary porządkowej i zaproszenia do uczestniczenia w rozprawie na korytarzu?

Poczekajmy jeszcze na powrót z urlopu kolegi Kopana z Art.22.4. i dyskusja zatoczy koło.

No, cóż nie jestem "koziołkiem - matołkiem", więc na skrzyżowaniu nie zmieniam pasa ruchu, aby własnie kierowcy z A7 mogli również wjechać na d1.

Inną kwestią jest to, że na skrzyżowaniu przynajmniej z dwu artykułów ustawy wynika, obowiązek zachowania szczególnej ostrożności. W razie kolizji właśnie w takiej sytuacji nie chciałbym w wyroku sądu przeczytać iż nie zachowałem szczególnej ostrożności itd...

Zresztą w poprzednich postach, podobnie jak Lith naswietliłem swoje stanowisko -- możesz to przeczytać --- tylko jeszcze trzeba chcieć zrozumieć co pisze lith, co pisze oskbelfer

Jak już to pojmiesz, to dyskusja się zakończy i wcale nie trzeba czekać na kopana

[szerszon]

oskbelfer i lith
Oczywiście, ze propagujecie postawę prawidłową,ze w takim miejscu nie bedziecie zmieniac pasa bo koleś spod A-7 może być ostatnim ... i sie wyturla

Ale nie wmawiajcie mi,że legalna sygnalizowana zmiana pasa na D-1 ma skutkować ustapieniem pierwszeństwa wjezdżajacemu spod A-7