Roważania na temat pierwszeństwa. Skrzyżowanie.

[Drezyna]

Jeśli dla ciebie ewidentnie łamiący kilka przepisów ma mieć dalej pierwszeństwo to ja przepraszam.

Rozumiem twoje dylematy moralne i poczucie sprawiedliwości, ale ograniczmy się do przepisów. Jest przepis określający zależność pomiędzy jadącymi drogą z pierwszeństwem i podporządkowaną. Jeśli znasz przepis odwołujący tę zależność - podaj. Jeśli natomiast jak się wydaje jesteś zwolennikiem uzależniania stosowania przepisów od subiektywnej oceny zachowania innych uczestników ruchu, to ja protestuję. Pytałeś o pierwszeństwo - dałem jasną odpowiedź.

[LeszkoII]

Mamy takie sobie skrzyżowanie, gdzie pierwszeństwo jest określone znakami.
http://goo.gl/maps/MsmW6
Z podporządkowanej skręca w swoje prawo i zalicza dzwona z pojazdem , który jedzie drogą z pierwszeństwem "pod prąd"
Komu możemy przypisać winę i w jakim stopniu ?

Oczywiście winę należałoby przypisać jadącemu "pod prąd". Uzasadnienie jest proste. Gdyby jako precedens, z automatu ustalano winę pojazdu nieustępującego pierwszeństwa w związku z A-7, to skręt w prawo zawsze nosiłby ryzyko KOLIZJI spowodowanej przez skręcającego. Nie zabrakłoby zwolenników "polowania na nowe zderzaki" albo zwyczajnych psychopatów-piratów.

Wykroczenie 'przeciwko znakowi' P-4 może być równie niebezpieczne co wykroczenie przeciwko A-7. To jest po prostu wykroczenie. A czy ważniejsze niż przepisy o wyposażeniu w gaśnicę... nie nam to oceniać.

[papadrive]

...droga dwujezdniowa z pierwszeństwem i wyjeżdżający w prawo z podporządkowanej.
Traf chciał, że przez pas zieleni przeleciał sobie gostek i na czołówke poleciał...pewnie według ciebie niewinny , bo dalej był na drodze z pierwszeństwem..to nic ,ze na innej jezdni

To porównanie do przekroczenia linii ciągłej na skrzyżowaniu, to tak jakby zrównać przekroczenie prędkości o 20% i 100%.
O ile na dwujezdniówce jest bardzo małe prawdopodobieństwo spotkania pojazdu jadącego pod prąd, o tyle na jezdni dwukierunkowej takie coś może wystąpić bardzo często i nie zawsze spowodowane umyślnie. Ktoś może nagle zjechać na lewy pas w celu uniknięcia najechania na gwałtownie hamujący pojazd, może zrobić nagły skręt przed potrąceniem pieszego, który wtargnął na jezdnię, może omijać rozkraczoną ciężarówkę, która stanęła akurat przed samym skrzyżowaniem, może... Dlatego wyjeżdżając z podporządkowanej należy się również upewnić, czy mamy wolną drogę mamy z obu kierunków.
Aby uznać kogoś winnym, trzeba brać pod uwagę wszystkie okoliczności, czego w większości kolizji (nie wypadków) się nie stosuje. Pukają się dwa szaraczki,przyjeżdża policja i na zasadzie "entliczek, pentliczek..." typują winnego. Jak się nie godzi z decyzją, sprawa do sądu i nie zadają sobie zbytniego trudu na szczegółowe rozpatrywania zdarzenia, bo spieszą się do następnej interwencji. Jaki procent z tych szarych obywateli naszego kraju chce się włóczyć po sądach? Przyjmują pokornie mandat i mają spokój.
Pisałem wcześniej, że nie podejmuję się osądzać, który jest winien, ale wg. mnie wina obopólna rozłożona proporcjonalnie do wagi wykroczeń na niekorzyść wyprzedzającego (jadącego pod prąd) jak 3(4)/2. Czyli 60- 80% do 20%. Ale może być tak, że tylko jeden jest sprawcą.

[papadrive]

Oczywiście winę należałoby przypisać jadącemu "pod prąd". Uzasadnienie jest proste. Gdyby jako precedens, z automatu ustalano winę pojazdu nieustępującego pierwszeństwa w związku z A-7, to skręt w prawo zawsze nosiłby ryzyko KOLIZJI spowodowanej przez skręcającego. Nie zabrakłoby zwolenników "polowania na nowe zderzaki" albo zwyczajnych psychopatów-piratów.

Wykroczenie 'przeciwko znakowi' P-4 może być równie niebezpieczne co wykroczenie przeciwko A-7. To jest po prostu wykroczenie. A czy ważniejsze niż przepisy o wyposażeniu w gaśnicę... nie nam to oceniać.

Pisałem wcześniej, że gdyby w większości przypadków za sprawcę uznawano jadącego "pod prąd", mogłoby to przyczynić się do utemperowania tych, nagminnie łamiących ten przepis.

[Drezyna]

...że gdyby w większości przypadków za sprawcę uznawano jadącego "pod prąd", mogłoby to przyczynić się do utemperowania tych, nagminnie łamiących ten przepis.

I otworzyć szeroko drzwi do nie ustępowania pierwszeństwa pod rozmaitymi "ewidentnymi" pretekstami. Taka brzytwa jest ostra z obu stron.

Pytanie do kolegów mówiących o "winie". Powiedzcie mi, jakie przepisy o "stwierdzeniu winy" macie konkretnie na myśli? Ja na razie mówię o obowiązku ustąpienia pierwszeństwa zgodnie z przepisami i wykroczeniu związanym z brakiem ustąpienia.

[papadrive]

I otworzyć szeroko drzwi do nie ustępowania pierwszeństwa pod rozmaitymi "ewidentnymi" pretekstami. Taka brzytwa jest ostra z obu stron.

Pytanie do kolegów mówiących o "winie". Powiedzcie mi, jakie przepisy o "stwierdzeniu winy" macie konkretnie na myśli? Ja na razie mówię o obowiązku ustąpienia pierwszeństwa zgodnie z przepisami i wykroczeniu związanym z brakiem ustąpienia.

Ależ oczywiście, że furtka otwarta dla obu. Dlatego proponuję uznanie współwiny. Kogo bardziej uznać winnym?
Jadącemu "pod prąd" można zarzucić:
1) naruszenie Art.3
2) przekroczenie linii ciagłej
3) wyprzedzanie na skrzyżowaniu
4) ewentualne przekroczenie prędkości (to należy udowodnić)
Wyjeżdżającemu spod znaku A-7:
1) naruszenie Art.3
2) niezastosowanie się do znaku
Uwzględniając ilość wykroczeń, wychodzi 4/2 na niekorzyść jadącego pod prąd.

[LeszkoII]

Pytanie do kolegów mówiących o "winie". Powiedzcie mi, jakie przepisy o "stwierdzeniu winy" macie konkretnie na myśli? Ja na razie mówię o obowiązku ustąpienia pierwszeństwa zgodnie z przepisami i wykroczeniu związanym z brakiem ustąpienia.

Wykroczenie jest za niezastosowanie się do znaków - takie samo względem A-7, P-4 czym nawet B-36. Ilość punktów karnych różna, wysokość grzywien różna.

Przepis o "stwierdzaniu winy":

Art. 86. § 1. Kto na drodze publicznej, w strefie zamieszkania lub strefie ruchu, nie zachowując należytej ostrożności, powoduje zagrożenie bezpieczeństwa w ruchu drogowym, podlega karze grzywny.

Drezyna,
gdyby kierujący nie przekroczył P-4, nie jechał 100km/h "po mieście", nie wpadł w poślizg - nie byłoby dyskusji co do powodu zaistnienia zagrożenia bezpieczeństwa w ruchu. Tymczasem wobec Art. 4. PoRD mamy prawo uznawać, że inni kierujący przestrzegają przepisów czyli zakładać, że nie przejadą przez linię P-4, nie będą pędzić 100, nie wpadną w poślizg. Jak widzimy, że ktoś łamie przepisy to tracimy do niego zaufanie i "tym bardziej" ustępujemy pierwszeństwa lub nie korzystamy z pierwszeństwa. A że są to sytuacje wyjątkowe, nie jesteśmy w stanie ich przewidywać na każdym kroku. Bezwzględna nieufność gwarantuje paraliż w ruchu drogowym.

Paradoksalnie winą za spowodowanie kolizji można obarczyć kierującego, który niewłaściwie zaparkował pojazd na/przed skrzyżowaniem mimo, że go nawet w momencie kolizji nie było na miejscu.

[szerszon]

Jeśli dla ciebie ewidentnie łamiący kilka przepisów ma mieć dalej pierwszeństwo to ja przepraszam.

Rozumiem twoje dylematy moralne i poczucie sprawiedliwości, ale ograniczmy się do przepisów. Jest przepis określający zależność pomiędzy jadącymi drogą z pierwszeństwem i podporządkowaną. Jeśli znasz przepis odwołujący tę zależność - podaj. Jeśli natomiast jak się wydaje jesteś zwolennikiem uzależniania stosowania przepisów od subiektywnej oceny zachowania innych uczestników ruchu, to ja protestuję. Pytałeś o pierwszeństwo - dałem jasną odpowiedź.

Właśnie taka odpowiedź świadczy o niezrozumieniu przepisów. Sorki...ale czytając opinie innych takiego wrażenia nie odnoszę.
Natomiast widzę próbe rozwiąznia sytuacji i nie ma ślepego..bo jechał droga z pierwszeństwem..ale gdzie jechał ?
I czy znaki , które ma po prawej stronie dotyczą go również na pasie dla ruchu przeciwnego oddzielonego nie poprzez linie przerywana P-1 tylko P-4, elementy infrastruktury itp..

[szymon1977]

A jak ktos zlamal prawo bo ukradl jedzenie ze sklepu to nie ma juz zadnych praw i nie moze liczyc na sprawiedliwy proces?

Ale tu nie chodzi o samo w sobie złamanie prawa. Jadący np. bez zapiętych pasów pierwszeństwa przejazdu nie traci. Ale dla mnie jakąś totalną pomyłką jest twierdzenie, że jadący pod prąd ma pierwszeństwo. I nie chodzi wcale o to, że jedzie pod prąd dlatego pierwszeństwo traci. Nie traci. Jadąc w kierunku, którego PoRD zabrania nigdy pierwszeństwa przejazdu nie miał. Dla mnie pozbawione logiki jest stwierdzenie, że PoRD daje pierwszeństwo przejazdu komuś, kogo wg PoRD nie ma.

A idąc w Twoje porównanie, czy ktoś, kto ukradł jedzenie ze sklepu może żądać paragonu celem ewentualnej reklamacji?

[Drezyna]

I czy znaki , które ma po prawej stronie dotyczą go również na pasie dla ruchu przeciwnego oddzielonego nie poprzez linie przerywana P-1 tylko P-4, elementy infrastruktury itp..

Sugerujesz, że D-1 to jednak "jezdnia z pierwszeństwem"? I że generalnie pierwszeństwo nie wynika na przykład ze znaków, tylko z opinii "głęboko rozumiejących przepisy"?
Ciekawa propozycja, pozwól jednak, że jako człek ciemny i ograniczony zbliżając się do skrzyżowania, widząc A-7 czuję się zobowiązany ustąpić pierwszeństwa kierującym zbliżającym się do skrzyżowania drogą oznakowaną jako droga z pierwszeństwem.

...gdyby kierujący nie przekroczył P-4, nie jechał 100km/h "po mieście", nie wpadł w poślizg - nie byłoby dyskusji co do powodu zaistnienia zagrożenia bezpieczeństwa w ruchu.

LeszkoII, czy mam rozumieć, że gdyby jadący z A-7 jednak jakimś niezwykłym zbiegiem okoliczności ustąpił pierwszeństwa, to tym samym spowodowałby zagrożenie?
Zrozumiałem, że stosujesz wykładnię, jakoby pewne okoliczności drogowe zwalniały ze stosowania przepisów, ja tego nie rozumiem.
A dla mnie sprawa jest trywialna. Jadę z A-7 więc ustępuję wszystkim na D-1. Patrzę w prawo i w lewo. A tego jadącego D-1 pod prąd zatrzymuje policja i odpowiednio karze. Nie ma kolizji, nie ma winy, nie ma sensacji. Zgoda?

Dla mnie pozbawione logiki jest stwierdzenie, że PoRD daje pierwszeństwo przejazdu komuś, kogo wg PoRD nie ma.

Konsekwentnie nie mając praw, nie ma on również żadnych obowiązków. Żyć nie umierać!
Poglądy iście rewolucyjne, mnie jednak z lekka przerażają.

[Makabra]

A jak ktos zlamal prawo bo ukradl jedzenie ze sklepu to nie ma juz zadnych praw i nie moze liczyc na sprawiedliwy proces?

Ale tu nie chodzi o samo w sobie złamanie prawa. Jadący np. bez zapiętych pasów pierwszeństwa przejazdu nie traci. Ale dla mnie jakąś totalną pomyłką jest twierdzenie, że jadący pod prąd ma pierwszeństwo. I nie chodzi wcale o to, że jedzie pod prąd dlatego pierwszeństwo traci. Nie traci. Jadąc w kierunku, którego PoRD zabrania nigdy pierwszeństwa przejazdu nie miał. Dla mnie pozbawione logiki jest stwierdzenie, że PoRD daje pierwszeństwo przejazdu komuś, kogo wg PoRD nie ma.

Nie ma czegos takiego jak opisujesz. To sa Twoje interpretacje pord. Nie raz byly kolizje z udzialem osoby pod wplywem. Traktowane jest to normalnie jako kolizja,i sprawca moze byc ten ktory byl trzezwy, a osobno jest prowadzone postepowwnie przeciwko nietrzezwemu.

[szerszon]

Drezyna

Sugerujesz, że D-1 to jednak "jezdnia z pierwszeństwem"?

Sugeruje ci ostatni mój przykład, gdzie masz drogę z pierwszeństwem dwujezdniową.
Również sugeruje , ze D-1 nie zwalnia ciebie od przestrzegania zakazu wyprzedzania na skrzyżowaniu i objeżdżania P-4 z niewłaściwej strony.
Uważasz,że jazda po drodze z pierwszeństwem zwalnia ciebie z przestrzegania tych przepisów ?
Gdybys jechał nie łamiąc innych przepisów twoje pierwszeństwo byłoby niezagrożone..ba kierunku ruchu nawet by sie nie przecięły, bo nie miałyby prawa sie przeciąć.
A w wyniku twojego złamania przepisów jednak sie przecięły..ale to nieważne..przecież jechałeś droga z pierwszeństwem.

, że jako człek ciemny i ograniczony zbliżając się do skrzyżowania, widząc A-7 czuję się zobowiązany

jak mam sygnał zielony to pomimo A-7 tez pojadę. jak mam rozdzielone jezdnie to nie czuje sie zobowiązany ustępować pierwszeństwa pojazdowi jadącemu po drugiej jezdni...chyba tylko w przypadku zapobieżenia zagrożeniu gdy mi pojedzie przez pas zieleni..ale to nie ma nic wspólnego z ustąpieniem pierwszeństwa.
twoja filozofia jest widoczna na krajówkach, gdzie miszczowie wyprzedają omijając wysepki po przeciwnej stronie...ale on jedzie drogą z pierwszeństwem.

Jadę z A-7 więc ustępuję wszystkim na D-1. Patrzę w prawo i w lewo.

Są sytuacje ,ze nie zdążysz się rozejrzeć i do głowy ci nie przyjdzie, że ktoś może tak pojechać.

zatrzymuje policja i odpowiednio karze.

Najczęściej przyjedzie, aby posprzątać.

Konsekwentnie nie mając praw, nie ma on również żadnych obowiązków.

Iście pokrętna logika. Jeździj pod prąd..najlepiej jeszcze chodnikiem.

[maryann]

Chciałbym poznać argumenty tych userów, którzy uważają , ze mimo pojechania pod prąd z drugiej strony wysepki dalej uważają ,że trzeba takiemu ustąpić pierwszeństwa

Proszę bardzo

Ale kto powiedział, że winny kolizji jest akurat ten co nie ustąpił pierwszeństwa, a nie ten, który popełnił inne wykroczenie?

Kwestie pierwszeństwa są z natury ważniejsze, bo zawsze dotyczą i regulują relacje co najmniej dwóch uczestników. Kwestia zakazu takiego czy innego to twoja sprawa osobista i dotyczy tylko Ciebie i stróża prawa. Popełniasz wykroczenie albo nie samo w sobie; może to wpłynąć jakoś na kogoś ale nie musi, dlatego rozstrzyga się popełnienie wykroczenia, nie jego skutki. Nieustąpienie pierwszeństwa zawsze jest aktem przeciwko innemu. Rozstrzyga to także poniższe kwestie:

Pytanie brzmi,czy łamiąc inne przepisy..podwójna ciągła , wyprzedzanie na skrzyzowaniu, ..przecież każdy uczestnik ruchu ma prawo zakładać, że inny przestrzega przepisów.
Czy wjeżdżając na przeciwległy pas dla kierunku przeciwnego ma dalej pierwszeństwo ?

Zmiana zaś pasa(nie jest napisane na jaki) też jest regulowana pierwszeństwem.

[szerszon]

Kwestie pierwszeństwa są z natury ważniejsze, bo zawsze dotyczą i regulują relacje co najmniej dwóch uczestników.

No to sie pytam, gdzie jest napisane, ze posiadanie pierwszeństwa pozwala łamać inne przepisy ?
Przejechanie P-4 nie jest relacja z innymi uczestnikami ruchu jadącymi po swoim pasie ruchu ?

Kwestia zakazu takiego czy innego to twoja sprawa osobista i dotyczy tylko Ciebie i stróża prawa.

Złamanie zakazu przejeżdżania P-4 to moja sprawa osobista.... nie skomentuje tego jak powinienem , bo mi nie wypada.

może to wpłynąć jakoś na kogoś ale nie musi,

Proponuje prześledzić wątek od początku, jakie było pytanie. Nie pisałem o przekraczaniu P-4 na pustej drodze tylko tuz przed skrzyzowaniem, czego skutkiem jest rzekome nieustapienie pierwszeństwa.

dlatego rozstrzyga się popełnienie wykroczenia, nie jego skutki.

Nie masz bladego pojęcia o przepisach.
Kamieniec Pomorski...spowodowanie katastrofy w ruchu lądowym...ale on tylko jechał za szybko. To może mu mandacik za przekroczenie prędkości ?

Zmiana zaś pasa(nie jest napisane na jaki) też jest regulowana pierwszeństwem.

To "zmienił" pas... powinien ustapić

[maryann]

powstrzymaj sie od . szerszon.

Przejechanie P-4 nie jest relacja z innymi uczestnikami ruchu

Jesteś Ty i P4. Jak nie ma innych uczestników, to z kim masz problem? A jak są, to reguluje to zasada pierwszeństwa, a nie P4.