Jazda po jezdni hulajnogą,brak chodnika

[Cyryl]

...Hulajnoga ma jeden hamulec, ale nie dlatego, że nie da się zamontować drugiego, tylko dlatego, że producent uznał, że jeden wystarczy...

i tu trafiłeś w sedno: producent dał jeden hamulec, bo produkował hulajnogę, a nie motorower.

a dlaczego hulajnoga nie ma być pojazdem samochodowym, jeżeli jest pojazdem wyposażonym w silnik i może rozwinąć prędkość większą niż 25km/h?

[MarcinLDK]

i tu trafiłeś w sedno: producent dał jeden hamulec, bo produkował hulajnogę, a nie motorower.

To quad nie jest czterokołowcem, bo producent wyprodukował quad, a nie czterokołowiec? Miejski skuter też nie jest motorowerem, bo producent wyprodukował skuter? Producent coś tam sobie produkuje, nazywa to jak chce, ale później trzeba dokonać klasyfikacji zgodnej z ustawą PoRD. I w tym kontekście wola producenta nie ma większego znaczenia.

a dlaczego hulajnoga nie ma być pojazdem samochodowym, jeżeli jest pojazdem wyposażonym w silnik i może rozwinąć prędkość większą niż 25km/h?

Ma silnik, ale spełnia kryteria definicji motoroweru, więc nie spełnia kryteriów definicji pojazdu silnikowego ("z wyjątkiem motoroweru"). Żeby hulajnoga mogła być pojazdem samochodowym, musiałaby mieć silnik, nie spełniać kryteriów definicji motoroweru, pojazdu szynowego ani ciągnika rolniczego i rozwijać prędkość większą niż 25 km/h.

[Cyryl]

...Żeby hulajnoga mogła być pojazdem samochodowym, musiałaby mieć silnik, nie spełniać kryteriów definicji motoroweru, pojazdu szynowego ani ciągnika rolniczego i rozwijać prędkość większą niż 25 km/h.

to że hulajnogi elektryczne mogą jeździć ponad 25km/h jest faktem, bo mnie jadącego samochodem 50km/h wyprzedził gość taką właśnie hulajnogą.
więc nie dość, że takie coś rozwija prędkość ponad 25km/h, ale i ponad 45km/h przewidziane dla motorowerów.

jeszcze jedno pytanie:
czy jeżeli ktoś wyprodukuje hulajnogę elektryczną na tyle wytrzymałą i na tyle długą, aby mogło nią jechać 9 osób i kierujący, to czy stanie się automatycznie autobusem?
przypominam, że w pojeździe takim jak hulajnoga, nie ma dowodu rejestracyjnego, który by mówił jaka ilość osób może jechać takim pojazdem, również nie ma siedzeń, więc na takiej którą mogło by jechać 3 dobrze odżywionych mieszkańców UE, spokojnie mogłoby jechać 10 Wietnamczyków.

a co z deskorolkami z napędem elektrycznym lub z segwayami?
też zaliczymy do motorowerów?

sam zakwalifikowałeś hulajnogę elektryczną do motorowerów, czego nie ma jeszcze w przepisach, więc nasze rozważania są czysto teoretyczne.

[gumik]

Przepisy były pisane tak, że nie przewidywały czegoś takiego jak hulajnoga elektryczna. To, że najbardziej pasuje do jakiejś definicji, to jeszcze nie znaczy, że tym jest. A nawet jeśli bardzo chcesz, żeby była motorowerem, to nie wyjeżdżaj nią na ulicę, bo nie możesz bez obowiązkowego wyposażenia. W takim przypadku tylko jazda po własnym podwórku!!!

[Autobusiarz]

Moja hulajnoga jedzie max 24 km/h.I będę nią jeździł w ten sposób bo i tak jest to bezpieczniejsze niż prowadzenie jej przy krawędzi jezdni bo zajmowałbym więcej miejsca.

[MarcinLDK]

sam zakwalifikowałeś hulajnogę elektryczną do motorowerów, czego nie ma jeszcze w przepisach, więc nasze rozważania są czysto teoretyczne.

Tego o czym piszesz nie ma i nie będzie w przepisach. Jak wyobrażasz sobie formułowanie definicji? Quad jest czterokołowcem? Jest (zazwyczaj). A dlaczego? Dlatego, że (zazwyczaj) ma te cechy, które są wymienione w definicji czterokołowca. Sedan jest samochodem osobowym? Jest (zazwyczaj). Dlaczego? Analogicznie jak w przypadku quada, decydują cechy pojazdu. Nigdzie w ustawie nie jest (i nie będzie) wprost napisane, że pojazd o nadwoziu typu sedan jest samochodem osobowym. Dlaczego? Dlatego, że nadwozie nie ma nic do rzeczy. Znaczenie mają kryteria wskazane w definicji. W przypadku motorowerów również nie ma znaczenia nazwa nadana przez producenta czy też stosowana w języku potocznym. Możesz nazywać pojazd skuterem, motorynką albo motocyklem. Nieważne. Jeśli spełnia kryteria definicji motoroweru, to jest motorowerem.

czy jeżeli ktoś wyprodukuje hulajnogę elektryczną na tyle wytrzymałą i na tyle długą, aby mogło nią jechać 9 osób i kierujący, to czy stanie się automatycznie autobusem?

Tak. Zgodnie z definicją (zakładając, że spełnia pozostałe kryteria) może być autobusem. Autobusem, który na drodze publicznej będzie bezużyteczny, ponieważ nie zostanie dopuszczony do ruchu.

To, że najbardziej pasuje do jakiejś definicji, to jeszcze nie znaczy, że tym jest.

Ależ tak właśnie działają definicje! Określają zbiór desygnatów danej nazwy, zazwyczaj poprzez wskazanie ich cech, rzadziej przez wyliczenie. Jeśli dany obiekt spełnia kryteria definicji danego wyrażenia, to można nazywać ten obiekt tym wyrażeniem.

Oczywiście nie twierdzę, że takim motorowerem można poruszać się po drogach publicznych - pozostaje przecież kwestia rejestracji i wyposażenia. Jednak gdyby osoba jadąca hulajnogą elektryczną poruszała się po jezdni, to ponosi odpowiedzialność za poruszanie się nieprawidłowo wyposażonym motorowerem. Jeśli jednak jedzie chodnikiem, to oprócz tego, ponosi także odpowiedzialność za jazdę motorowerem po chodniku. Przynajmniej tak teoretycznie powinno być.

[Cyryl]

...Przynajmniej tak teoretycznie powinno być.

masz rację, ale tak nie jest i w dalszym ciągu do czasu ustalenia definicji w PoRD oraz wyposażenia w rozporządzeniu, poruszający się hulajnogą, czy to zwykłą czy to elektryczną jest traktowany jako pieszy.

w przypadku quadów na definicję czekaliśmy ponad 5 lat, mam nadzieję że teraz pójdzie szybciej.

[gumik]

Nie zgodzę się, że jest traktowany jako pieszy. W przypadku sprawy w sądzie część sędziów pewnie by uznała tak, a część inaczej. Nie zdziwilyby mnie zupełnie odwrotnie wyroki w podobnych sprawach. Moim zdaniem po prostu przy takich definicjach, jadąc hulajnogą elektryczną, trzeba wziąć na siebie pewne ryzyko, że w razie sytuacji kolizyjnej możemy skończyć w sądzie, a sąd się nie zgodzi z tą naszą "jedyną możliwą" definicją. Którejkolwiek by nie wybrać. Z pojazdami ściśle zdefiniowanymi takiego problemu nie ma.

[gumik]

Ależ tak właśnie działają definicje! Określają zbiór desygnatów danej nazwy, zazwyczaj poprzez wskazanie ich cech, rzadziej przez wyliczenie. Jeśli dany obiekt spełnia kryteria definicji danego wyrażenia, to można nazywać ten obiekt tym wyrażeniem.

Gdyby świat był piękny i matematycznie idealny. Prawo nie zawsze tak działa. Może akurat ktoś by próbował argumentować, że definicją motoroweru miała służyć ściśle określonemu celowi, w momencie jej pisana. A że hulajnoga tego celu nie spełnia jak i samej definicji.
Ale. Ja tam ekspertem prawa nie jestem. Natomiast nie raz spotkałem się z uzasadnieniami nie zgodnymi z "matematyczną" logiką.

[MarcinLDK]

w przypadku quadów na definicję czekaliśmy ponad 5 lat, mam nadzieję że teraz pójdzie szybciej.

I co, doczekaliśmy się? Nie. W ustawie nie występuje wyraz "quad". Istnieje natomiast definicja, której kryteria taki quad spełnia. I o to właśnie chodzi. Toyota Yaris też nie ma własnej definicji w ustawie, ale spełnia kryteria m. in. następujących definicji:
1) pojazdu - jest zatem pojazdem;
2) pojazdu silnikowego - jest pojazdem silnikowym;
3) pojazdu samochodowego - jest również pojazdem samochodowym.

[gumik]

Tak, doczekaliśmy się. Nowe definicje wprowadzone zostały specyficznie w celu uwzględnienia quadów. Trzeba być oderwanym od rzeczywistości, żeby twierdzić inaczej.
Zresztą wszystkie inne definicje też powstały jako opis już istniejących przedmiotów rzeczywistych. Nie było tak, że grupka kolesiów sobie wymyśliła jakieś tam definicje, a potem sprawdzali, czy pasują do rzeczywistości.

[MarcinLDK]

Jasne, może cel był inny, ale ogłoszony akt prawny nie jest już własnością ustawodawcy. Do wykładni celowościowej sięgamy wtedy, kiedy wykładnia językowa nie jest wystarczająco jasna. W tym przypadku nie ma żadnych wątpliwości od strony językowej, tak więc nie możemy zastanawiać się, co autor miał na myśli. Oczywiście polskie sądy (zazwyczaj) nie są związane orzeczeniami innych sądów, więc fakt, że w Lublinie uznano hulajnogę elektryczną za motorower niczego nie przesądza, niemniej jednak uważam, że szansa na podobne wyroki jest dość spora.

[MarcinLDK]

Tak, doczekaliśmy się. Nowe definicje wprowadzone zostały specyficznie w celu uwzględnienia quadów. Trzeba być oderwanym od rzeczywistości, żeby twierdzić inaczej.

Rozumiem, że chodzi ci o definicje czterokołowca i czterokołowca lekkiego. Jeśli twoje powyższe twierdzenie jest prawdziwe, to należy zauważyć, że istnieją tzw. "mikrosamochody". Pojazdy wyglądem przypominające samochody osobowe, jednak znacznie mniejsze i lżejsze. Spełniają kryteria definicji - w zależności od modelu - czterokołowca albo czterokołowca lekkiego. Czy jeżeli ustawodawca, tworząc definicję czterokołowców, akurat mikrosamochodów nie miał na myśli, to nie są one czterokołowcami ani czterokołowcami lekkimi?

[gumik]

Tu nie chodzi o to. Stwierdzenie, że nie powstały przepisy dla quadów jest nieprawdziwe. Oczywiście, że powstały.
To o czym piszesz, to inna sprawa. Nawet jeśli nikt specyficznie dla tych mikrosamochodów przepisów nie pisał, ale świetnie działają obecne przepisy, to nie ma problemu. Z hulajnogami jest problem i to jest zasadnicza różnica.

[MarcinLDK]

No właśnie. Nawet jeśli przepisy powstały dla quadów, to przy okazji objęły mikrosamochody. Tutaj akurat wszystko działa dobrze. A definicja motorowerów, stworzona prawdopodobnie dla skuterów i małych motocykli, objęła przy okazji hulajnogi elektryczne. Oczywiście nie jest to optymalna sytuacja, ale piłka jest po stronie ustawodawcy. To on musi zmienić przepisy, a my nie możemy zaklinać rzeczywistości.